[Tactica] Avis sur les gobz et GdN

Au tour des gobz de toute race :

les gobelins
==>

Citation :

Devenu obsolète avec l'apparition des GdN (aussi peu cher) et leurs filets , ils n'ont plus trop la côte dans les listes d'armées.

A changer... ils ont gagné les zigouillards, et les fanatiques ne sont plus les euls mettre des touches F5! Par contre, dire que l'apparition des zigouillard leur redonne un peu d'intérêt, pourquoi pas!

==> La lance... Elle fait perdre l'invu parade 6+... "elle permet de frapper plus fort", pas vraiment, on ne gagne pas en force et en plus, si on calcule le nombre de blessures apporter par le 3eme rang, ça donne :
- 5 touches à 4+, soit 2.5 touches
- blesse souvent sur 5+, soit 0.83 blessures
- en gros, on touche une seule fois à 83% du temps, s'il n'y a pas de save!!!
Donc bon, même pas gagner une blessure, perdre l'invu parade et coûter 1 point de plus... je trouve ça assez naze! Leur intérêt réside dans leur bouclier + arme de base qui leur confie la save d'un orc de base, mais pour 3.5 points de moins! D'où, "l'orque du pauvre"! :p


Les GdN
==> "- bouclier et armes de base : ben, déjà, on a une invu "parade" a 6+ pour 3 points (et une save a 6+ contre les tirs)... c'est bueno et pas cher ça! ^^"

et une save 6+ tout court! le bouclier donne 6+ à la V8!

==> "- la lance C’est gratuit. Ca, c’est fait. Donc on sacrifie la règle parade pour balancer des pains supplémentaires."
Si tu reprends mon calcul au dessus... tu n'est même pas sûr de faire la blessure supplémentaire contre une unité qui n'a pas d'armure, et tu perds ton invu parade... Donc, je pense que le GdN de base reste largement supérieur!

J'interviens sur le débat lance bouclier contre arme de base bouclier.

Autant je suis parfaitement d'accord pour les gobelins normaux (payer pour la lance est une hérésie)
Autant pour les GdlN je pense que c'est viable.

Il n'y a pas d'augmentation du cout de la fig à prendre la lance, la svg d'armure n'est pas modifiée non plus.
Il faut donc choisir contre une invu 6+ et Un rang qui tape en +

Chacun ayant des spécifications qui font que ce n'est pas utile tout le temps (la lance étant inutile en cas d'attaque de flanc ou de dos et l'invu qui fonctionne ne pas contre les attaques de flanc et dos, ni contre les piétinement ou touches d’impacts), je pense qu'on peut les comparé équitablement.

On a donc le choix entre diminuer nos pertes de 1/6 ou augmenter notre force offensive de 50%.
Le bon choix dépendra des unités contre lesquelles vous allez l'envoyer. Pas facile de choisir sans savoir à l'avance.
Mais la lance ne semble pas un si mauvais choix, là ou le bouclier arme de base permet une stratégie simple en limitant les pertes et donc tablant plus sur la règle indomptable, la lance plus bouclier va essayer de faire diminuer les rangs adverse ou de saturer avec un nombre d'attaque pas si mauvais.

La réflexion profonde des gens qui sont en faveur de la lance (je ne me range pas dedans hein je reste partisan des 2 options perso) est que les GdlN sont peu chers et donc disposeront de l'indomptable. La diminution des pertes de 1/6 ne va pas changer énormément le RC et les unités qui font très mal aux GdlN sont surtout celles qui disposent d'attaques passant outre la parade (piétinements et touches d'impacts), Si les GdlN perdent le combat soit ils sont indomptable et donc avoir économiser 1/6 de perte n'aura pas changé leur test de Cd, soient il ne sont plus indomptable et dans ce cas ils risquent de fuir facilement, là encore avoir évité 1/6 de pertes ne vas pas modifier énormément le RC et donc le test à passer. En gros la svg de parade leur parait peu utile, et du coup les 5 attaques de GdlN supp semblent bien tentantes, soit pour faire des pertes contre de faibles adversaires, soit pour tenter de faire une blessure de plus en saturant les adversaires forts.

Citation :

La réflexion profonde des gens qui sont en faveur de la lance (je ne me range pas dedans hein je reste partisan des 2 options perso) est que les GdlN sont peu chers et donc disposeront de l'indomptable. La diminution des pertes de 1/6 ne va pas changer énormément le RC et les unités qui font très mal aux GdlN sont surtout celles qui disposent d'attaques passant outre la parade (piétinements et touches d'impacts), Si les GdlN perdent le combat soit ils sont indomptable et donc avoir économiser 1/6 de perte n'aura pas changé leur test de Cd, soient il ne sont plus indomptable et dans ce cas ils risquent de fuir facilement, là encore avoir évité 1/6 de pertes ne vas pas modifier énormément le RC et donc le test à passer. En gros la svg de parade leur parait peu utile, et du coup les 5 attaques de GdlN supp semblent bien tentantes, soit pour faire des pertes contre de faibles adversaires, soit pour tenter de faire une blessure de plus en saturant les adversaires forts.

Hmmm, je ne suis pas vraiment d'accord.
" soient il ne sont plus indomptable et dans ce cas ils risquent de fuir facilement, là encore avoir évité 1/6 de pertes ne vas pas modifier énormément le RC et donc le test à passer"
Oui, peut-être, mais l'intérêt de la parade n'est pas là.
L'intérêt de la parade est justement de garder l'indomptable le plus longtemps possible.

Et aussi, statistiquement, dans une majorité de cas, la parade donne un meilleur résultat de combat que la lance. Enfin, ça dépend évidemment de qui vous affrontez, et contre qui vous les envoyez, mais bon...
Faites le stats vous-même :
https://lesgueulards.easyforumpro.com/t3188-calculateur-automatique-de-stats
Mettez le profil des gobs, celui d'un adversaire, et comparer le résultat entre 15 attaques et pas de parade, ou 10 attaques et parade.

Personnellement, j'utilise toujours mes gobs comme un gros bloc indomptable qui tiens l'ennemi plusieurs tours le temps que j'arrive avec une unité de flanc (de préférence une unité bourrine genre orques noirs, trolls, ou un char). J'ai donc besoin qu'ils gardent l'indomptable longtemps, et qu'il offre le meilleur résultat de combat possible au moment ou une autre unité les rejoint. Et donc, je prends toujours arme de base.


Après, je comprends que les lances puissent sembler tentantes... Tout dépend de comment vous les utilisez.

En même temps le pack de gobelins de la nuits se contrefout de la différence au résultat de combat vu que si il perd de 1 ou de 10 pour lui c'est la même chose, vu qu'il est indomptable à 8 ou 9... Alors moi je mets des lances, parce que sauver 1 ou deux gars, je m'en fiche un peu surtout que c'est des gobz, parce contre, faire une perte ou deux j'aime bien. Tu ne garderas pas l'indomptable longtemps même avec la parade. Comme je l'ai déjà dis sauver un ou deux gars ne change quasiment rien. Et il ne faut pas oublier les poignards perfid' qui améliorent le potentiel de frappe.

Oui, mais ça reste TON avis... et dans un tactica, on se doit d'être neutre!
Ensuite, si tu sauve 1 ou 2 GdN par tour... ça en fait 3 à 6 sur 3 tours... soit un rang de gagner, et peut être un tour supplémentaire! Et jouant souvent contre des nains, des HE et des HL, et bien, avoir 5 attaques supplémentaires ne sert a rien... on se retrouve souvent a toucher sur 5+, a blesser sur 4+, sans compter la save qui n'est même pas modifiée... donc, en gros, on lance plein de dés, et souvent, on fait 0 blessures! :p

Donc, oui, c'est intéressant de mettre des lances "gratuitement" pour faire plus de blessures... ça ne change pas le RC entre 1 GdN sauvé et une blessure infligée... sauf qu'a la fin de la partie, avec les mêmes résultats de combat, on sauve entre 5 et 9 GdN grace à la parade ce qui donne l'indomptabilité plus longtemps... et je ne pense pas que vous preniez les GdN pour faire des blessures, mais que vous attendez plutot une charge de flanc pour gagner! :p D'où, l'interet de garder la parade!

Tout à fait d'accord avec elminster !
Sauver 1 gob par tour, ça peut sembler insignifiant, mais en plusieurs tours ça compte.
Et il suffit d'une perte en trop (la goutte d'eau qui fait déborder le vase) pour perdre l'indomptabilité.

Pour ce qui est du résultat de combat, au début on s'en fiche complètement (les gobs perdent mais sont indomptables).
Mais, peut-être que pour vous c'est différent, mais personnellement j'aime finir par gagner ces combats, à l'aide d'une autre unité qui charge de flanc par exemple. Et pour gagner le combat, autant avoir un meilleur résultat de combat possible, sachant que grâce aux gobs, l'adversaire n'est pas indomptable. Et donc, à ce moment là, avoir 1 de plus au RC peut être utile pour faire fuir et ainsi massacrer l'ennemi. Même si on a de flanc un pavé d'orques noirs qui fait des morts à la pelle, l'ennemi peut être bien bourrins et massacrer des gobs pour compenser ses morts. Du coup, plus le RC est haut, mieux c'est. Gagner le combat de 2 ou de 3 peut faire une différence entre un test de Cd réussi et raté.
Et pour tout ça, d'après les stats, dans beaucoup de cas la parade est mieux que les lances...


Après, chacun ses goûts. Si vous combattez que des gnoblars, des esclaves skavens ou des skinks, je comprends l'intérêt des lances, mais, selon moi, ce n'est pas l'intérêt des gobs...

Le principe de la lance est simple,

Ça ne va pas énormément changer la donne sur le nombre de pertes 1/6 (et encore ce qui tape le plus fort actuellemnt se sont les monstre ou les infanterie/cavalerie monstrueuse et leur pietinement n'est pas parable). Et ça permet de taper un peu plus (pas des masse mais bon ça peut aider parfois.

Le but de la lance est surtout de pouvoir gérer seuls les pack indomptable similaire.
Le principe étant que avec l'ajout des 5 attaques et le bonus du retiaires, les GdlN peuvent gagner un combat contre d'autres unités profonde qui jouent sur l'indomptable. Le but étant de les gérer sans avoir besoin de l'aide d'une unité supplémentaire (il n'est pas toujours aisé de réaliser une charge de flanc en particulier sur ces pack qui sont souvent protégé sur leur flanc car eux même servent à appâter l'adversaire pour pouvoir charger de flanc).

Je suis actuellement en train de finir les stat (ça demande vraiment beaucoup de temps désolé), mais pour le moment la lance permet en moyen d'avoir un meilleur résultat de combat contre beaucoup d'adversaire (bien évidement pas contre les mecs CC5 F5 E5 ...)

La lance permet bien souvent de compenser les pertes du à l'absence de parade en faisant plus de mort. Perso un GdlN mort de plus pour avoir une chance sur 2 de faire un mort HE en face à 12 point l'un ben je prends surtout quand je voit les effectifs des unités cher en points ...

A titre d'exemple la parade du bouclier ne permet de sauver que 1,666 GdlN si ils affronte un pack de 6 VD (qui à l'heure actuelle doit être une des unités les plus affreuse pour eux). Contre une unité "normale" avec 10 attaques même de grande F, on est loin de se résultat. la lance ne fait pas tant de perte que ça en plus et permet de s'attaquer différemment à certaines unité.

Alors bien sur, dans le rôle de l'unité tampon, c'est clair la bouclier arme de base est le meilleur investissement. On est tous d'accord là-dessus. Mais la lance n'est pas si mauvaise dans ce rôle t permet d'autre stratégie, je la dirai plus polyvalente.

Oui, mais si tu reprends mon calcul tout en haut, contre de l'E4 (qui est très répandu), on ne fait que 0.83 blessures avant save! Donc, même pas une, et à condition que l'ennemi n'ait pas de save, sinon cette stat baisse encore! Après, la destiner à une unité faible avec E3, ça fait, effectivement 1,5 blessures, ramené à 1 après save 5+!
Mais, sachant qu'on peut se faire charger par n'importe quoi autant prendre arme de base + bouclier pour être "parer" à toutes les unités que l'on pourrait rencontrer!

Bon déjà non l'E4 n'est pas si répandu, t'as quand même pas mal de LA qui n'ont pas ou très peu d'unités à E4 ...
Faut pensé globalité pour le tactica (enfin je pense).

Mais sinon, si l'adversaire fait 10 attaques (unité standard) a CC4(ou 3 c'est pareil) F4 E4 et svg5+ alors il n'y a aucune différence de stat entre la lance et le bouclier (le bonus de l'un compense le bonus de l'autre).

Mais bon, on parle déjà d'une unité assez forte CC4 F4 E4 ... on est loin du coût du GdlN quand même. Sur une unité assez forte comme ça perso perdre 0,5 GdlN ou infliger 0,5 pertes à l'ennemi ... ben je tue de l'ennemi ^_^

Prenons un exemple que l'on connaît bien : un régiment d'orques avec kikoup' et bouclier.

Premier tour, 10A CC3 F4 E4 svg 5+ parade, les gobs sont plus rentables en mode arme de base que lances (je vous épargne les stats).
Tours suivants, seulement F3, kikoup' oblige, les gobs sont aussi efficaces (en terme de RC) dans les 2 options.

Sachant que je n'ai pas compté le champion, qui fait quand même 2A F5/4 au lieu de 1A F4/3 pour un orque de base.

Citation :

Mais bon, on parle déjà d'une unité assez forte CC4 F4 E4 ... on est loin du coût du GdlN quand même.

Ah, les orques sont une unité assez forte. C'est nouveau ça. C'est vrai, 7points c'est plus du double de 3points, mais c'est pas non plus SI éloigné que ça...


Prenons maintenant une unité de base un peu plus forte que ça : des lanciers HE sans champion.
on a donc 20 attaques, CC5 (si je me trompe pas), F3 E3 svg 5+ et touches relançables (frappe en premier + haute init).
Contre arme de base + bouclier, les elfes gagnent de 5.06, alors qu'avec lances, les elfes gagnent de 5.74.
Tiens, c'est bizarre, pourtant les elfes sont fragiles, alors pourquoi les lances sont moins rentables ?...


Les infanteries peuvent se classer en 4 catégories :
- Les gros pavés pas chers (gobs, ...)
- Les bourrins (pleins d'attaques/force/autres bonus offensifs)
- Les tanks (grosse endu/armure)
- Les super-élites (grosse force et frappe et grosse défense).

Contre le premier, la lance est meilleure, c'est vrai.
Mais dans les 3 autres cas, l'arme de base + bouclier donne un meilleur résultat de combat, soit parce que les pertes en gobs sont grandes et que en réduire 1/6 devient non négligeable, soit parce que l'ennemi est trop résistant pour que des touches en plus soient significatives...

Citation :

Ah, les orques sont une unité assez forte. C'est nouveau ça. C'est vrai, 7points c'est plus du double de 3points, mais c'est pas non plus SI éloigné que ça...

Bon pour en revenir à nos orques, si il avaient réellement CC4 F4 E4 pour 6 points, oui ça serait une bonne unité sauf qu'il ont ça pour 8 points et seulement pour une unité de l'armée. La règle des kikoups permet un bon boost du premier tour mais n'est pas similaire à une F4 sur l'orque de base malheureusement.

Bon faisons les stat (je préviens je fait des troncatures et non des arrondis, si ça vous tente n'hésitez pas à demander en MP, je vous envoie les fichiers de calcul excel)

Premier tour :
Les orques infligent aux GdlN avec arme de base bouclier : 2,54 pertes (3,06 avec un champion)
Les orques infligent aux GdlN avec lance bouclier : 3,05 pertes (3,67 avec un champion)
Les GdlN avec arme de base bouclier infligent aux orques : 0,84 pertes
Les GdlN avec lance bouclier infligent aux orques : 1,27 pertes

Pour le premier tour choisir la lance entraine donc la perte de 0,51 gobelins de plus (0,61 avec un champion), mais permet d'infliger la perte de 0,42 orque en face.
En RC au premier tour la lance est donc moins bonne que le bouclier de 0,08 (0,18 avec un champion)


deuxième tour :
Les orques infligent aux GdlN avec arme de base bouclier : 1,67 pertes (2,01 avec un champion)
Les orques infligent aux GdlN avec lance bouclier : 2,00 pertes (2,41 avec un champion)
Les GdlN avec arme de base bouclier infligent aux orques : 0,84 pertes
Les GdlN avec lance bouclier infligent aux orques : 1,27 pertes

Pour le deuxième tour choisir la lance entraine donc la perte de 0,33 gobelins de plus (0,40 avec un champion), mais permet d'infliger la perte de 0,42 orque en face.
En RC au deuxième tour la lance est donc meilleure que le bouclier de 0,09 (0,02 avec un champion)


Ben ... j'avoue c'est dans un mouchoir de poche que ça se joue, mais pour moi du coup les lances sont plus rentable. Le nombre de GdlN tué en plus est risible (surtout face à une unité dont les figs coutent plus du double en point) sur les 2 premiers tours on va perdre 0,84 gob en plus ... mouai et en face on aura tué 0,84 orque en plus aussi. Si on continue les tours la lance permet d'infliger plus de pertes aux orques qu'elle n’occasionne de pertes gobelines.



Bon passons aux lanciers HE (personnellement je ne dirais pas que les elfes sont facile à battre en particulier les lanciers qui effectivement sont facilent à tuer mais entre leur relance pour toucher et le grand nombre d'attaques apporter par leur lances elfique ... enfin ils coutent 9 points l'un mine de rien) CC4 (faut pas charrier quand même CC5 ^_^) F3 E3 svg 5+.
Alors le soucis c'est de savoir qui charge parce que ça retire 5 attaques à l'un des camps, disons qu'aucun n'a chargé et que tout le monde fait toutes ses attaques (tours de CaC après le premier).

Les lanciers HE infligent aux GdlN avec arme de base bouclier : 4,45 pertes
Les lanciers HE infligent aux GdlN avec lance bouclier : 5,34 pertes
Les GdlN avec arme de base bouclier infligent aux lanciers HE : 1,57 pertes
Les GdlN avec lance bouclier infligent aux lanciers HE : 2,36 pertes

La lance entraine donc la perte de 0,89 gobelins de plus , mais permet d'infliger la perte de 0,78 lanciers HE en face.
En RC la lance est donc moins bonne que le bouclier de 0,10 ...

Tu avoueras que la différence de RC entre des GdlN avec lance et ceux avec arme de base est plus que minime et là encore les pertes gobelines supplémentaires ne vont pas très haut.
Si on fait une unités à même coût en point (215 pts) on à 50 GdlN avec EM et retiaire pour 22 lanciers HE avec EM
Dés le premier tour les lances permettent donc aux GdlN de diminuer le nombre d'attaque des HE.
Le tour d'après en RC les lances perdent toujours face aux armes de base mais seulement de 0,008
Le tour suivant Les lances deviennent meilleures que les armes de base au RC de 0,36 et les tours suivants l'écart se creuse petit à petit, en faveur des lance.

De plus si on concidère que le régiment de GdlN ne charge pas mais reçoit la charge des lanciers HE alors :

Premier tour :
Les lanciers HE infligent aux GdlN avec arme de base bouclier : 3,34pertes
Les lanciers HE infligent aux GdlN avec lance bouclier : 4,01 pertes
Les GdlN avec arme de base bouclier infligent aux lanciers HE : 1,57 pertes
Les GdlN avec lance bouclier infligent aux lanciers HE : 2,36 pertes

La lance entraine donc la perte de 0,66 gobelins de plus , mais permet d'infliger la perte de 0,78 lanciers HE en face.
Donc en RC si les GdlN subissent la charge des lanciers HE la lance est meilleure de 0,11.


Pfou, ça en fait des cas de figure, je remercie les gens qui m'ont lut jusqu'au bout

Enfin je plusoie l'analyse suivante :

Citation :

Les infanteries peuvent se classer en 4 catégories :
- Les gros pavés pas chers (gobs, ...)
- Les bourrins (pleins d'attaques/force/autres bonus offensifs)
- Les tanks (grosse endu/armure)
- Les super-élites (grosse force et frappe et grosse défense).

Pourtant j'y mettrait deux bémols, le premier le coût en point de l'unité, qui va influer sur le nombre de figurine de l'unité. L'exemple des HE est très parlant, généralement les unités d'élite HE se joueront par 15/21, il est donc "facile" de faire du RC contre ces unités en infligeant 1 perte de plus et en leur retirant ainsi plus rapidement du bonus de rang.
Second bémol toutes les armée ne dispose pas de tous ces choix ... a commencé par nous, il faut donc pouvoir avoir une liste d'armée pouvant s'adapter et des unités pouvant avoir plusieurs rôle en fonction des armée affrontées.

C'est là pour moi le gros intérêt des lances pour les GdlN pouvoir encaisser (moins bien qu'avec une arme de base certes) contre des unités "fortes", et pouvoir contre des unités "faible" voir populeuses s'en sortir seul (genre les skaven, O&G, mort vivant)