[Stratégica I] La constitution de la liste d'armée.

En introduction à ce nouveau sujet, je me contenterais de deux définitions :

- " La stratégie c'est l'art de savoir quoi faire quand il reste quelque chose à faire. "

- " La tactique c'est l'art de savoir quoi faire quand il n'y a plus rien à faire. "

Pour moi, la constitution de la liste d'armée représente le premier pas dans le domaine stratégique. Un beau matin, vous émergez péniblement des bras de Morphée et la première idée qui vous traverse l'esprit :

- " Aujourd'hui je vais me constituer la liste ultime delamorkitue ! "
- " Et puisque le mérite vient de la difficulté vaincue, ce sera une liste " full gobbos " ! "

Autant la première affirmation semblait-être réalisable, (très réalisable même, au regard de certains Livres d'Armées).
Autant elle se trouve très vite tempérée (refroidie ?) par la seconde affirmation.

Les Gobelins ne seraient-ils que les éternels second-rôles du monde de Warhammer, des " faire-valoir " de races aux qualités martiales plus développées ?

Je vous propose donc, dans cette première partie d'étudier un peu plus attentivement toutes ces questions (affirmations pour certains). Nous allons donc saisir un échantillon (deux échantillons en fait) de ce que nous nommerons :

- Le Gobelin Commun ( Gobelinus, couardus ).

- Le Gobelin de la Nuit ( Gobelinus, couardus, couardus ).

- Le lancier impérial ( Considéré comme moyenne ).

Leurs caractéristiques respectives sont les suivantes :

M = 4/4/4.
CC = 2/2/3.
CT = 3/3/3.
F = 3/3/3.
E = 3/3/3.
PV = 1/1/1.
I = 2/3/3.
A = 1/1/1.
Cd = 6/5/7.

Ainsi que nous pouvons le voir les différences ne sont pas si importantes que d'aucuns aimeraient à le penser !

-1 en CC. Ce qui ne change pas grand-chose mais, nous en discuterons dans une autre partie de l'article.

-1 ou -2 en Cd. Je concède effectivement que le bât blesse à cet endroit. Mais c'est aussi cette caractéristique qui rend nos armées si fun, et nos commandants si habiles...

Intéressons nous au budget et à l'équipement :

- Gobelin commun : arme de base, armure légère = 3 points.
- Gobelin de la nuit : arme de base, bouclier = 3 points.
- Lancier impérial : arme de base, lance, armure légère = 5 points

Sachons raison garder, nous voyons bien que pour des caractéristiques martiales un peu inférieures, le coût de la figurine lui, est nettement revu à la baisse.

Nous allons donc pouvoir tirer une première conclusion de ce qui précède. Le faible coût de nos figurines va nous permettre de compenser en grande partie le défaut point du doigt par tous ceux qui refusent de nous prendre au sérieux.

SI NOUS NE SOMMES PAS COURAGEUX, NOUS SOMMES NOMBREUX !!!

De cette première constatation stratégique va découler votre première réflexion tactique.


.../...

le raisonnement est très logique
mais comme tu l'as si bien écrit le cdt est le problème crucial
ne jamais tester est impossible
le nombre de tes gobs t'apportera des bonus à le résolution du combat mais pas d'avantages au test de commandement (ce ne sont pas des skavens que diable)
j'attends ta solution miracle mon petit vil

grumf a écrit:

le raisonnement est très logique
mais comme tu l'as si bien écrit le cdt est le problème crucial
ne jamais tester est impossible
le nombre de tes gobs t'apportera des bonus à le résolution du combat mais pas d'avantages au test de commandement (ce ne sont pas des skavens que diable)
j'attends ta solution miracle mon petit vil

Tu l'as connais la solution. C'est l'orc !!!

Bien sur que j'ai quelques idées sur la réponse mais, comme on dit chez lé gobbos :

" Patience et longueur de temps font plus que force, ni que rage "

Méditez bien cet adage...

Je profite du fait qu'il y ait de l'audience pour cabotiner un peu...

D'ailleurs, je suis prêt à vous parier qu'une armée Gob bien étudiée et bien maniée peu se révéler plus "fiable" qu'une armée de brutes...

(Le défi est lancé...)

LE truc important à retenir quand on joue full gob c'est :

- préférer la qualité à la quantité -

C'est paradoxale avec le fluff de l'armée, mais niveau efficacité, c'est le mieux. Sinon, on s'étale, on se colle les uns aux autres et donc on se fait tester.
Des packs de 30, rétiaires, fana.

L'autre chose à garder en tête c'est de ne jamais laisser - de 6 ps entre chaque unité non immunisée à la psychologie. l'objectif, c'est qu'une unité qui éclate (démoralisée ou détruite) ne ruine pas toute l'armée d'un seul coup). On peut par exemple placer !

Gob suig Gob snot gob machine etc...

c'est la clef du succès.

Dudu

loin d'être le clef c'est le seul moyen de limiter la casse
pas de l'éviter
mais Dudu est dans le vrai
je fais la même chose avec mes boss orcs noirs

Allez, je lêve un peu le voile...

Que les enfants aillent se coucher et vous allez avoir besoin de cachets contre le mal de tête.

Prenons l'exemple d'un chef de guerre Gobbo de la nuit.

D'ailleurs, notre ami Vil le Môvé connait un adage très vrai sur ce type de personnage. Il répète toujours :

"Le héros Gobelin c'est celui qui courre plus vite que ses congénères !"
"De cette manière, il survit à un plus grand nombre de batailles !"

Donc notre chef de guerre Gobbo de la nuit a un Cd de 7.

C'est à dire qu'il a 6 chances sur 11 de réussir son test et 5 sur 11 de le rater. Mais comme c'est un vicelard et qu'il connait bien ses troupes, il s'arrange pour posséder dans ses bagages le drapô rouge d'krapô. Celui-ci lui permet comme je l'ai dit cet après-midi la relance des tests de moral et panique manqués. En réalité il a donc 5/11 * 5/11 de louper son test soit 25/121 ou 20,66% !


Prenons l'exemple d'un chef de guerre Gobbo commun.

Donc notre chef de guerre Gobbo commun a un Cd de 8.

C'est à dire qu'il a 7 chances sur 11 de réussir son test et 4 sur 11 de le rater. Mais comme lui aussi, c'est un vicelard et qu'il connait bien ses troupes, il s'arrange pour posséder dans ses bagages le drapô rouge d'krapô. En réalité il a donc 4/11 * 4/11 de louper son test soit 16/121 ou 13,22% !


Prenons l'exemple d'un chef de guerre Orque noir.

Donc notre chef de guerre a un Cd de 9.

C'est à dire qu'il a 8 chances sur 11 de réussir son test et 3 sur 11 de le rater. Mais comme il est imbu de sa personne, (ou très bête), confiant en sa "force de persuasion et à la longueur de son kikoup' il ne prévoit rien. En réalité il a donc 3/11 de louper son test soit ou 27,27% !


Cékiki lé meyeurs ?

Bien évidemment cette démonstration se fait sur la base de mes souvenirs scolaires c'est
ttttttttttttttttttttttttttttttrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrèèèèèèèèèèèèèèsssss loin !

D'un autre côté, si vous êtes d'accord avec mon raisonnement, souvenez vous que ce ne sont que des statistiques donc, des calculs qui ne se vérifient que sur une masse importante de données (plusieurs millions de lancés de dés, par exemple...) Mais je les utiliserais encore bientôt, juste de manière à frapper les esprits...

Si mes clculs sont faux, n'hésitez pas à me le faire savoir, la discussion est ouverte !

Et au fait, je ne suis pas vraiment d'accord avec Dudu. Je préfère capitaliser sur mes points forts...

je te voyais arriver avec la bannière
donne moi ton rayon d'efficacité
tu ne peux pas regrouper tes centaines de gobs autour du boss
tu stabilises une partie de ta zone de déploiement
lorsque tout ce beau monde se serra écarté j'attends de voir le résultat de tes calculs
en bref, je ne suis pas convaincu pour l'instant
mais j'admire tes grandes études en mathématiques

grumf a écrit:

je te voyais arriver avec la bannière

Bah, tu sais, je recrute pour que la section Gob se remplisse un peu !

Citation :

donne moi ton rayon d'efficacité

Comme toutes les grandes bannières, un rayon de 12". Soit, si elle est placée au centre du dispositif un diamêtre de 24"...

Citation :

tu ne peux pas regrouper tes centaines de gobs autour du boss
tu stabilises une partie de ta zone de déploiement

Là dessus, je suis tout à fait d'accord mais je n'ai jamais dit que l'ensemble de mon armée serait plus fiable. D'un autre côté, vu que j'essaye de capitaliser sur mes points forts perdre quelques dizaines de combattants à 3 points...

Citation :

lorsque tout ce beau monde se serra écarté j'attends de voir le résultat de tes calculs

Je ne citerais qu'un exemple dont je ne suis pas peu fier. Contre une armée de sakamins. Au deuxième tour fuite d'une aile complète, les sakamins sentant la victoire prochaine se ruent à l'assaut. Troisième et quatrième tour ralliement et infiltration du dispositif adverse par mes troupes les plus rapides. 5ème et 6ème tour, mise à mort...

C'est ça les Gobbos, capables dans la même partie du meilleur comme du pire ! Et c'est pour cette raison qu'on les aime !!!

Citation :

mais j'admire tes grandes études en mathématiques

Pour l'instant j'ai testé le full gobs au tournoi de bourges et je dois dire que pour l'instant mis à part le drapo je ne suis pas convaincu de rester gobbo.

Car au delà du commandement, tu n'as comparé que les unités de base et là où le bat blesse surtout selon moi c'est ailleurs: le manque de frappe.
Car en dehors du géant c'est pas gagné, les chevaucheurs de squigs trèèèès aléatoires, les trolls avec notre commandement c'est magique car ça bouge pas d'un poil, les chars snots trop aléatoires.


Donc j'attend avec impatience des arguments qui me dissuaderont de faire l'achat de chevaucheurs de sangliers

Citation :

Prenons l'exemple d'un chef de guerre Gobbo de la nuit.

D'ailleurs, notre ami Vil le Môvé connait un adage très vrai sur ce type de personnage. Il répète toujours :
"Le héros Gobelin c'est celui qui courre plus vite que ses congénères !"
"De cette manière, il survit à un plus grand nombre de batailles !"

Donc notre chef de guerre Gobbo de la nuit a un Cd de 7.
C'est à dire qu'il a 6 chances sur 11 de réussir son test et 5 sur 11 de le rater. Mais comme c'est un vicelard et qu'il connait bien ses troupes, il s'arrange pour posséder dans ses bagages le drapô rouge d'krapô. Celui-ci lui permet comme je l'ai dit cet après-midi la relance des tests de moral et panique manqués. En réalité il a donc 5/11 * 5/11 de louper son test soit 25/121 ou 20,66% !


Prenons l'exemple d'un chef de guerre Gobbo commun.
Donc notre chef de guerre Gobbo commun a un Cd de 8.
C'est à dire qu'il a 7 chances sur 11 de réussir son test et 4 sur 11 de le rater. Mais comme lui aussi, c'est un vicelard et qu'il connait bien ses troupes, il s'arrange pour posséder dans ses bagages le drapô rouge d'krapô. En réalité il a donc 4/11 * 4/11 de louper son test soit 16/121 ou 13,22% !


Prenons l'exemple d'un chef de guerre Orque noir.
Donc notre chef de guerre a un Cd de 9.
C'est à dire qu'il a 8 chances sur 11 de réussir son test et 3 sur 11 de le rater. Mais comme il est imbu de sa personne, (ou très bête), confiant en sa "force de persuasion et à la longueur de son kikoup' il ne prévoit rien. En réalité il a donc 3/11 de louper son test soit ou 27,27% !

Cékiki lé meyeurs ?

Et contre les tests de peur/terreur ?
Car actuellement, c'est à la mode (démon, CV, Elfes, full-steg, ect...).

Citation :

Donc j'attend avec impatience des arguments qui me dissuaderont de faire l'achat de chevaucheurs de sangliers

Les actuels sont moches et cher et une version plastique est prévu... un jour... peut être... si Dieu le veut... ou pas...
Argument temporaire (et temporel...).

Citation :

Cékiki lé meyeurs ?

Les gnoblars.

Citation :

Car au delà du commandement, tu n'as comparé que les unités de base et là où le bat blesse surtout selon moi c'est ailleurs: le manque de frappe.

Tu as les balistes, les chars, les trolls, les géants et les troupeaux de squigs !
Après, c'est sûr que tu dépasses difficilement la F5...

Citation :

Et contre les tests de peur/terreur ? Ange
Car actuellement, c'est à la mode (démon, CV, Elfes, full-steg, ect...).

Après, c'est pas la faute des gobelins si les concepteurs font exprès de
pourrir le jeu en filant la peur et l'immunité psycho à tout le monde !

Salut,

Dans l'ensemble c'est un excellent article très bien rédigé! Pourtant je ne suis pas d'accord avec un point essentiel de ton analyse.

Citation :

Sachons raison garder, nous voyons bien que pour des caractéristiques martiales un peu inférieures, le coût de la figurine lui, est nettement revu à la baisse.

Euhh c'était peut être le cas dans les versions précédentes du jeu (quand le gob coutait 2 ou 2.5pts).

Mais en v7 à équipement (presque) identique on a:
Lancier humain: 5pts
Gobs commun: 4pts --> -1CC; -1I: -1Cd
Gob de la nuit: 4pts --> -1CC; -2Cd mais peut avoir une svg à 4+ s'il n'utilise pas sa lance (trop kwioul!)

C'est pas ce que j'appelle un coût nettement revu à la baisse. Moi je paye volontiers +1pts pour avoir +2 en Cd, surtout avec le nombre effarant de troupes causant la peur (tout ce qui est tapette en collants + presque tout ce que GW pond de nouveau). Un gob ça devrait jamais couter plus de 2pts et pi cé tout!

Citation :

C'est à dire qu'il a 6 chances sur 11 de réussir son test et 5 sur 11 de le rater.

Tes statistiques ne sont pas totalement justes (enfin je crois...), car tu assumes que le test s'effectue sur 1 seul dé à 11 faces. Or le test s'effectue sur deux D6 totalement indépendants on a donc 36 combinaisons possibles (voir tableau).



Mais mes cours de probas et statistiques sont également bien loin derrière moi. Il y a-t-il un mathématicien dans la salle?

Quoi qu'il en soit entre la réalité et les statistiques il y a souvent un fossé, et moi je prend toujours autant de plaisir à jouer avec mes vicieux gobos, même après les défaites!

Pinkerton

Donc, ainsi que tu l'as brillamment démontré, les chances d'un gobbo à 7 de commandement de rater son test sont pratiquement identique à celles de l'orque noir.

Surtout si notre Gobbo est muni du drapô rouge.

Je suis entièrement d'accord avec tes calculs d'ailleurs.

Le reste importe donc peu.

Pour ce qui est du coût donc, bien sur que notre gobelin peut paraitre cher mais vu le nombre impressionnant de possibilités tactiques différentes...

Et comme toi, je ne résiste jamais à l'envie de leur faire prendre l'air...

Mais merci de tes précisions car je n'étais absolument plus certain de mes calculs...

Citation :

Après, c'est pas la faute des gobelins si les concepteurs font exprès de pourrir le jeu en filant la peur et l'immunité psycho à tout le monde !

C'est pas faux...
Saleté de démons et de morbacks...

Citation :

Mais en v7 à équipement (presque) identique on a:
Lancier humain: 5pts
Gobs commun: 4pts --> -1CC; -1I: -1Cd
Gob de la nuit: 4pts --> -1CC; -2Cd mais peut avoir une svg à 4+ s'il n'utilise pas sa lance (trop kwioul!)

C'est pas ce que j'appelle un coût nettement revu à la baisse. Moi je paye volontiers +1pts pour avoir +2 en Cd, surtout avec le nombre effarant de troupes causant la peur (tout ce qui est tapette en collants + presque tout ce que GW pond de nouveau). Un gob ça devrait jamais couter plus de 2pts et pi cé tout!

Pour être totalement exact:
-Lancier de l'empire: arme de base, armure légère, lance: 5pts, bouclier 1pts = 6pts tout équipé.
-Gob commun: arme de base, armure légère: 3pts, bouclier: 1pts, lance: 1pts = 5pts tout équipé (le prix d'un orque avec kikoup' et armure légère... ).
-GdlN: arme de base, bouclier: 3pts, lance: 1pts = 4pts tout équipé (mais bon, pas d'armure légère...).

A noter aussi dans la série excellant rapport qualité/prix, la lancier Breto à 5pts et le lancier EN à 7pts pour le même équipement.

Citation :

Donc, ainsi que tu l'as brillamment démontré, les chances d'un gobbo à 7 de commandement de rater son test sont pratiquement identique à celles de l'orque noir.

Surtout si notre Gobbo est muni du drapô rouge.

Contre la panique seulement...

Citation :

Citation:
Après, c'est pas la faute des gobelins si les concepteurs font exprès de pourrir le jeu en filant la peur et l'immunité psycho à tout le monde !


C'est pas faux...
Saleté de démons et de morbacks...

c'est pour sa que je dis vive les parties narratives

enfin une occasion de poser un personnage fanatique ou de permettre a tes gobs milles et une choses sous prétexte que le morbac-d'en-face fait peur

Bon hé les gars, je vais pas vous faire un cours de stratégie. Mais à la base, tout le monde est bien d'accord que l'infanterie ça se prend pas par unité de 5 !
Si vous choisissez de l'infanterie, c'est pour en mettre 20-25-30.

OR,..., pour un tel pack seules les 5 premières figouzes tapent, donc que la figouz en question aie I2,3 ou 4 on s'en fout. Tout ce qui compte c'est sa protection puisque les gueux ne sont pas la pour faire des morts.

C'est là qu'entre en jeu le [i]facteur multiplicatif[\i] : c'est à dire que 1 point de différence pour une fig, c'est 20 à 30 points de différence sur le pack (et la différence de force vous ne la retrouvez que sur les 5 premières fig).
Donc entre l'orc adb bouclier et le gob idem, on a soit 4 points soit 6 points
pour un pack de 25 ça fait 50 points de différence ...

D'où le fait que [i]intrinsèquement[\i] dans le jeu de warhammer battle, l'infanterie d'élite est merdique. De même, les unités mixtes sont très fortes.
On paye cher les 5 premières fig et on bourre pour avoir des rangs.

C'est là qu'on voit apparaitre les troupeaux de squigs, la meilleure unité du LA. Vous avez du squiz en attaque et du gob pour encaisser.
Faites le calcul, ça revient à 6 point de squig CC4 F5 A2 immunité psycho et explosion. C'est pas royal ça ?

Voila, le cours est fini (nan me tapez pas... aie, ouch... ayé je suis mort je monte au ciel )

Je suis d'accord avec toi Malix.

C'est pour ça que, pour moi, le meilleur des Gobz restera celui équipé d'arme de base, armure légère et bouclier (svg 4+) pour ce qui concerne le Gobelinus, couardus ou Gobelin commun.

Et arme de base, bouclier (svg 5+) pour le Gobelinus, couardus, couardus ou Gobelin de la nuit.

Pour un coût respectif de 4 points et 3 points...

Je ne prenais l'exemple de la lance que pour essayer de comparer ce qui est comparable.

Parce que, soyons honnêtes, lorsque je vois de gros pavés de Gobz de la nuit dans les armées de gueulards, c'est pour leur qualité martiale

Ou c'est tout simplement pour servir de porte-fanatiques ?

Alors ou est l'intérêt de les sur-équiper ?

Citation :

Bon hé les gars, je vais pas vous faire un cours de stratégie. Mais à la base, tout le monde est bien d'accord que l'infanterie ça se prend pas par unité de 5 !
Si vous choisissez de l'infanterie, c'est pour en mettre 20-25-30.

Ou pas, je vais pas te faire un cours de stratégie ( ...), mais cela dépend surtout de l'unité en question, de ce que l'on veut en faire, de l'armée dans laquelle elle se trouve, de comment est montée l'armée, ect...
Les unités de 5, 6 ou 7 fantassins (de PU1 bien sur), ça existe et c'est loin d'être inutile... et je ne parle pas de tirailleurs.

Citation :

D'où le fait que intrinsèquement dans le jeu de warhammer battle, l'infanterie d'élite est merdique.

Re-ou pas, cela dépend une fois de plus de l'unité en question et de l'armée qu'il y as autour.
Oui l'infanterie d'élite peaux-verte (kostos et ON) est relativement à chier.
Oui, certaines infanterie d'élites comme les GdC ou les bestigores sont plutôt mauvaises.
Mais il y en a qui sont on ne peu plus correct (brise-fers, GN, MdE, ect...).

Citation :

De même, les unités mixtes sont très fortes.

Genre gardes maritimes ?

Mon post ne va peut être pas faire avancer le problème mais revenons aux basiques !

Qu'est ce qu'une armée de Gobelins ? ou devrais je dire, qu'est ce que vous évoque la Waaagh ? Quelle image a-t'on dans la tête quand on est face à ces petits êtres ?

Pour moi, c'est, et ce doit être un raz-de-marée ! Des vagues déferlantes de gobelins s'écrasant sur l'ennemi.

L'avantage et la force du gob: le nombre et un arsenal loufoque noyé dans la masse. Il faut submerger l'aversaire, le déborder, il n'y a que comme ça qu'on peut gagner. Le but étant de trouver le nombre adéquat pour aligner beaucoup d'unités et nombreuses, généralement, des packs de 25 à foisons ! 30 c'est possible mais ça commence à faire cher et empêche la démultiplication des unités.

Ensuite avancer une masse ne suffit pas, il faut déstabiliser l'aversaire afin que la masse soit efficace et là... youhou, on sort l'attirail loufoque: Chariot à pompes, fanatiques, chevaucheurs de squigs...

Pour faire tout ceci tranquillement, on possède des unités qui peuvent nous aider à nous couvrir: Catapultes à plongeurs, Balistes, chevaucheurs de loups et d'araignés (chasseurs de machines de guerre, magiciens et tirailleurs)...

Et si on a besoin de se donner du punch, on peut toujours se sortir un petit géant mais on perd de la masse !

Un bon dosage de tout ça et on a une armée qui tient la route, l'esprit gobelin, c'est ça !

Alors la, je plussoies à mort !!!

Merci à toi vguignes, tu viens de résumer en peu de mots ce que je n'aurais su dire aussi clairement !!!