[2000 pt] Besoin de conseils VS des sylvains

Bonjours, je suis tout nouveau dans ce forum et un peu moins dans le monde de warhammer. Je fais les orcs et gobelins depuis peu et mon principal adversaire est un elfe sylvain. Je connais sa liste que je vais vous monter et j'aimerais avoi des conseils sur la création d'une liste efficace d'orcs et gobzs qui pourrait rivaler avec cette liste là.


PS; je ne vous demande pas de me faire une liste toute prete mais juste avoir des ocnseils sur les unités à mettre, à ne pas mettre, etc
merci d'avance.


Voilà mon adversaire :


Liste d'armée elfes sylvains "Les défenseurs de Loren 2" : 1997 points

• seigneur
  
  
  • 1 seigneur sylvain (239pts) :
    
    
    • coût : 1x145pts = 145pts
      
    • équipement de base : arc long; arme de base;
      
    • équipement/options : arme lourde(6pts); coursier elfique(18pts);
      
    • objets magiques : la lance de l'aube (35pts); broche amarante (35pts);
  
  
• héros
  
  
  • 1 noble (140pts) : Cablahan
    
    
    • coût : 1x75pts = 75pts
      
    • équipement de base : arc long; arme de base;
      
    • équipement/options : clan danseurs de guerre(30pts);
      
    • objets magiques : lame de loec (35pts);
    
    
  • 1 enchanteur (140pts) : Elihana
    
    
    • coût : 1x90pts = 90pts
      
    • équipement de base : arc long; arme de base;
      
    • objets magiques : parchemin de dissipation (25pts); parchemin de dissipation (25pts);
  
  
• unité de base
  
  
  • 10 gardes sylvains (120pts) :
    
    
    • coût : 10x12pts = 120pts
      
    • règles spéciales : arcs longs des gardes sylvains;
      
    • équipement de base : arc long; arme de base;
    
    
  • 10 gardes sylvains (120pts) :
    
    
    • coût : 10x12pts = 120pts
      
    • règles spéciales : arcs longs des gardes sylvains;
      
    • équipement de base : arc long; arme de base;
    
    
  • 8 dryades (96pts) :
    
    
    • coût : 8x12pts = 96pts
      
    • règles spéciales : esprit de la forêt; tirailleurs; peur;
      
    • équipement de base : griffes acérées;
    
    
  • 8 dryades (96pts) :
    
    
    • coût : 8x12pts = 96pts
      
    • règles spéciales : esprit de la forêt; tirailleurs; peur;
      
    • équipement de base : griffes acérées;
  
  
• unité spéciale
  
  
  • 10 troupe de danseurs de guerre (201pts) :
    
    
    • coût : 10x18pts = 180pts
      
    • règles spéciales : tirailleurs; danses des ombres de loec; immunisés à la psychologie; tatouages magiques;
      
    • équipement de base : armes de danseurs de guerre;
      
    • équipement/options : musicien(7pts); chantelame(14pts);
    
    
  • 5 cavaliers sauvages de kurnous (130pts) :
    
    
    • coût : 5x26pts = 130pts
      
    • règles spéciales : la chasse sauvage; le courroux de kurnous; cavalerie légère; esprits de la forêt; tatouages magiques;
      
    • équipement de base : armure légère; lance;
      
    • équipement/options : musicien(0pts);
    
    
  • 10 cavaliers sauvages de kurnous (278pts) :
    
    
    • coût : 10x26pts = 260pts
      
    • règles spéciales : la chasse sauvage; le courroux de kurnous; cavalerie légère; esprits de la forêt; tatouages magiques;
      
    • équipement de base : armure légère; lance;
      
    • équipement/options : musicien(0pts); porte-étendard(18pts);
  
  
• unité rare
  
  
  • 6 forestiers (152pts) :
    
    
    • coût : 6x24pts = 144pts
      
    • règles spéciales : tirailleurs; tir mortel; dissimulation;
      
    • équipement de base : arc long; deux armes de base;
      
    • équipement/options : sentinelle des ombres(8pts);
    
    
  • 1 homme-arbre (285pts) :
    
    
    • coût : 1x285pts = 285pts
      
    • règles spéciales : esprit de la forêt; peau écailleuse (3+); tenace; inflammable; racines étrangleuses; chant d'athel loren; terreur; grande cible;
      
    • équipement de base : poings noueux;

Description de l'armée : Description de l'armée : Le seigneur se chargera de soutenir les unités en difficulté tandis que le noble ira se battre au corps à corps avec les danseurs de guerre. L'enchanteur est un magicien mineur qui s'occupera de "titiller" l'ennemi. Coté corps à corps, les dryades prendront les flancs de l'armée ennemie pendant que les cavaliers sauvages ralentiront le noyau des troupes adverses. Si les cavaliers sauvages accompagnés des dryades réussissent a retenir suffisament de temps l'adversaire, les gardes sylvains les mitrailleront de leurs redoutables flèches. Une fois les ennemis ayant été bien affaibli par les dryades, gardes sylvains et cavaliers sauvages, les danseurs de guerre se chargeront de finir le boulot avec le noble. L'homme arbre servira de soutient aux cavaliers sauvages pour ne pas que ceux-ci ne s'ffaiblissent trop vite et que l'ennemi n'ai pas eut le temps de subir les tirs des gardes. Les forestiers iront, quant à eux, attaquer les points vulnérables de l'armée (comme les machine de guerre,...). Cela me paraît ma foi une armée assez passe partout, bien qu'elle ne soit pas destinée a un type d'ennemi en particulier.

Liste d'armée réalisée et exportée en BBcode avec le logiciel web gratuit WarBuilder - www.warbuilder.net


RE PS : Si les objets magiques ne vous disent rien demandez moi leurs significations (mon ami m'a passer le codex).

Je joue elfe sylvain aussi ^^


les kournous sont effectiveent bon :p

la liste est mix est bien equilibré personellement je me ferais les kournous avec des fanatiques pareil pour les dryade

des orques avec bouclier devrait arrivé a bloquer les autre troupe les danseur de guerre sont bon en charge si ils se font chargé ils peuvent avoir l'invu a 4 mais les tirs sur eux c'est mortel

L'homme arbre a evité si tu peux c'est tous simplement monstrueux au pire envoit des gobelins pour l'occupé, les forestiers si ils sont dans une foret( ils le seront) Tu les oublies, tu e evite c'est simple au pire un pack de gob encore devrait les calmé xD mais surement pas des troupes d'elite
c'est trop bourrin le coup fatal au tir pour le reste tu charge


Je te conseille de joué sur le nombre 8 dryade c'est bien mais face a 25 orques sa fait pas de miracle donc c'est la meilleur solution

Bref si je veux avoir une chance de l'emporter face à cette armée de bourrin je dois aligner un max de troupes pouries et sans améliorations (ex. gobzs de la nuits) pour retenir les plus grosse unités puis laisser place à des troupes bourrines genre orcs noirs. Par contre, je crois que je vais garder, comme tu l'a dit, les fanatiques pour jouer l'anti-cavalerie.
C'est bien ça ?????

Je te conseille d'aligné beaucoup d'orques (bouclier, arme de base) et des gobs avec etandart

deux unite de gob sa suffira

Vu sa liste:
des chamans, il est faiblard en magie
du feu mais je sais pas si on a ce qui faut
des fanatiques

après je me demande ce que donnerait:
des squigs
des araignées (poisons)
une catapulte (lance rocs ou celle à plongeurs) car gabarit


à éviter il me semble: le géant, les balistes.

Mais ce n'est que mon avis.

Je vais faire une liste d'armée sur Warbuilder et je la posterai, ça sera plus facile pour juger

Il y a que 20 archers donc le géant pourrait très bien s'en tirer . Sans compter qu'il est doué en duel de monstre et pourrait donc aller se fritter avec l'HA .

Et les balistes c'est très bien aussi, îl n'a qu'une unité de forestiers et beaucoup de cavalerie, et aux prix du forestiers ou du kournouseux c'est vite remboursé .

En magie, deux chamans et les OM qui vont bien pourrait lui causer beaucoup de torts vu sa faible défense à ce niveau . C'est pas non plus trop porc . Ca devrait aussi permettre de se débarasser des forestiers .

Sinon il a rien pour encaisser une charge de char .

Pour les fanatiques : il a beaucoup moins de troupes que toi et elles sont rapides il pourra donc facilement les faire sortir et les regarder massacrer TES troupes, sans compter le prix du fanatique .

En tout cas des gros patés semblent indispensables .Mais j'éviterais le paté trop gros d'ON car sinon il va ramonner autour puis le finir, c'est un vrai gouffre à point cette unité .

Pas mal de cavalerie légère ça peut être bien aussi : si tu charges une unité de kurnous de flancs tu peux les retenir assez longtemps et ils ne peuvent pas fuir donc tu pourras aussi l'emmener dans des pièges grossiers .

A mon avis il pourrait sortir une liste bien pire face aux orques .

Voilà l'armée que je voudrais présenter face au elfes sylvains, bien sur, elle a bien besoin de tous vos conseils pour etr optimisée au maximum, alors j'attends touts vos critiques avec impatience...


Liste d'armée orques & gobelins "Les Assaillants De Loren" : 1996 points

• seigneur
  
  
  • 1 grand chamane gobelin de la nuit (275pts) :
    
    
    • coût : 1x150pts = 150pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes;hait les nains;
      
    • équipement de base : arme de base;
      
    • équipement/options : niveau 4(35pts);
      
    • objets magiques : bâton de kabuumm (40pts); champignons magiques (5)(50pts);
  
  
• héros
  
  
  • 1 grand chef orque (122pts) :
    
    
    • coût : 1x70pts = 70pts
      
    • équipement de base : kikoup';
      
    • équipement/options : armure légère(2pts);
      
    • objets magiques : sanglier mékanik' (35pts); hacheur 'achement bien de martog (15pts);
    
    
  • 1 chamane gobelin (105pts) :
    
    
    • coût : 1x55pts = 55pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes;
      
    • équipement de base : arme de base;
      
    • objets magiques : parchemin de dissipation (2)(50pts);
    
    
  • 1 chaman gobelin de la nuit (145pts) :
    
    
    • coût : 1x60pts = 60pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes; haine des nains;
      
    • équipement de base : arme de base;
      
    • équipement/options : niveau 2(35pts);
      
    • objets magiques : champignons magiques (5)(50pts);
  
  
• unité de base
  
  
  • 20 guerriers orques (150pts) :
    
    
    • coût : 20x5pts = 100pts
      
    • règles spéciales : ;
      
    • équipement de base : kikoup';armure légère;
      
    • équipement/options : chef orque(15pts); porte-étendard(10pts); musicien(5pts); bouclier(20pts);
    
    
  • 10 archers orques (60pts) :
    
    
    • coût : 10x6pts = 60pts
      
    • équipement de base : kikoup';arc;armure légère;
    
    
  • 10 gobelins sur loup (164pts) :
    
    
    • coût : 10x12pts = 120pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes; cavalerie légère (si pas de bouclier);
      
    • équipement de base : arme de base;armure légère;
      
    • équipement/options : chef(12pts); porte-étendard(12pts); bouclier(10pts); lance(10pts);
    
    
  • 10 gobelins sur loup (164pts) :
    
    
    • coût : 10x12pts = 120pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes; cavalerie légère (si pas de bouclier);
      
    • équipement de base : arme de base;armure légère;
      
    • équipement/options : chef(12pts); porte-étendard(12pts); bouclier(10pts); lance(10pts);
    
    
  • 20 gobelins de la nuit (151pts) :
    
    
    • coût : 20x3pts = 60pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes;haine des nains;fanatiques;rétiaires;
      
    • équipement de base : arme de base;bouclier;
      
    • équipement/options : porte-étendard(8pts); chef gobelin(8pts); fanatique(75pts) (3);
  
  
• unité spéciale
  
  
  • 10 orques noirs (172pts) :
    
    
    • coût : 10x13pts = 130pts
      
    • règles spéciales : armée jusqu'aux dents;
      
    • équipement de base : armure lourde;
      
    • équipement/options : chef(20pts); porte-étendard(12pts); bouclier(10pts);
    
    
  • 10 orques sur sanglier (258pts) :
    
    
    • coût : 10x22pts = 220pts
      
    • règles spéciales : ignore la panique des gobelins; animosité; cuir épais; charge furieuse; kostos;
      
    • équipement de base : kikoup'; lance; armure légère; bouclier;
      
    • équipement/options : chef(17pts); porte-étendard(14pts); musicien(7pts);
    
    
  • 5 gobelins sur squig (75pts) :
    
    
    • coût : 5x15pts = 75pts
      
    • règles spéciales : haine de nains;immunité a la psychologie;tirailleurs;boiiing!;
      
    • équipement de base : arme de base;
    
    
  • 2 baliste gobeline (75pts) :
    
    
    • coût : 2x35pts = 70pts
      
    • règles spéciales : baliste;peur des elfes;
      
    • équipement de base : arme de base;
      
    • équipement/options : brute orque(5pts);
  
  
• unité rare
  
  
  • 1 catapulte à plongeurs de la mort (80pts) :
    
    
    • coût : 1x80pts = 80pts
      
    • règles spéciales : catapulte à plongeurs de la mort;peur des elfes;
      
    • équipement de base : arme de base;

Liste d'armée réalisée et exportée en BBcode avec le logiciel web gratuit WarBuilder - www.warbuilder.net

Je te conseiilerai de prendre un général orc car il possède un meilleur commandement, utile pour garder ton armée plus longtemps.

3 chamans niv 2 suffiront bien.

Tu as pas mal d'unité rapide pour aller le chercher, c'est bien.

Par contre je suis pas certain de l'utilité des archers orcs.

Voilà ce que j'en pense mais je ne possède qu'une vision superficielle par rapport à d'autres joueurs.

Le truk c'est que le seigneur ne ratera jamais (ou presque) ses sorts car:

- Il a 4 dés de pouvoirs
- Si malgré ses 4 dés il rate son sort, il obtient +1 a son résultat grace
au baton de Kabuum
- Si remalgré cela il n'obtient pas encore le nombre suffisant pour
lancer son sort, il peut avaler un champignon qui lui ajoute 1D6 a son
résultat.
Si avec ça mon chamane foire son sort je sait pas ce qui faut faire...

L'autre chamane s'occupe de la dissipation avec ses 2 parchemins.

Enfin le dernier magos s'occupe aussi des lancements de sorts (5 champis)




C'est pour cela que je ne veut pas changer mes persos car ils sont FULL FULL magie et ça me plait, surtout quand on voit les sorts de la Waagh...

peut etre mais ton armée vas fuir


et un armée d'orque qui fuit c'est impossible a rallié avec un grand chaman

[Mode modo ON]

Bienvenue à toi sur les Gueulards Piers.

Si tu le désire, il y a une section présentation.

Là par contre, c'est moi qui désire quelque chose, c'est que tu mette le titre de ton topic aux normes des règles de cette section. Règles qui sont visibles ici : Règles de la section Listes d'armées

Sinon il se verra effacer.

[Mode modo OFF]

Contre l'armée des elfes sylvain :

Il faut des gobelins sur loup
Des gobelins sur sguig

Des balistes contre la cavalerie et l'homme arbre.

Par contre je ne mettrais pas de plongeur de la mort, ni d'archer.

De plus le géant peut être utile car si il arrive contre l'homme arbre, je pense qui le battra.

Ensuite de gros pavé d'orques entre 20 et 25
Des gobelins de la nuit
Et un seigneur de Guerre orque noir pour éviter les fuites.

Moi je te conseillerai 2 mages et comme objet magique le cor d'ungork, la bagouze et surtout le biniou. Si tu as réussi à jouer du cor et la phase d'après, tu vois la cavalerie et l'homme arbre à 24 pts du biniou joue s'en!!!! cela peut être terrible comme combinaison.

Bon courage !!!!

Excuse moi Fogia je n'ai pas prit le temps de lire les règles , je vais changer le titre de mon sujet...

Donc je devrai mettre plus de loups et de squigs et virer ce gros chaman pour y mettre à la place un bon gros chef orque noir.

Par contre pour le géant je suis pas trop chaud, j'ai fait sur papier le géant VS l'homme arbre et la bebete s'est fait massacrer.

Le plongeur de la mort c'est vrai que c'est plus fait pour écraser des gros patés d'unités ce qui n'est pas la spécialité des sylvains faut dire...


Merci des conseils et si vous en avez encore n'hésitez pas.

tout est dit ou presque
j'arrive trop tard
et les conseils sont très bons
-l'orc noir est devenu une obligation pour commander une armée de peaux vertes :orc10:
-le géant c'est tout bon ou tout mauvais
c'est le coté aléatoire des géants qui les rend peu chers et très droles à jouer
-je rappelle aussi que le plongeur de la mort reste la pièce d'artillerie orcs et gobs la plus précise mais effectivement pas forcement très utile contre des tafiolles à collants verts
ta liste reste très bonne à mon jout et risque de l'emporter

Encore une question : Que conseilleriez vous comme objet a mettre sur mon général orque noir?

Désolé de poser cette question qui doit paraitre élémentaire pour des joueurs vétérans mais je débute... :?:

Une vouivre vaut-elle le coup sur mon orque noir??

Perso Une invu a 5+

sur un genera je trouve sa indispensable, un general mort sa sert a rien pis vu que les orcs n'ont pas de sauvegarde extraordinaire l'invu a 5+ est donc conseillé

ensuite j'aime laissé mon general orque noir sans arme magique sa le rend particuièrement monstrueux je change d'arme selon la sauvegarde de l'adversaire ^^ et selon sa force aussi x)

les objets enchanté sont bon aussi :p regarde tu trouveras facilement des combo ^^


Ps: t'as raison grumh faut que je trouve un orc a pied xD

Ps2: je suis decu que les incident de tir speciaux au lance gob n'existent plus ils etaient excellent

Liste d'armée orques & gobelins "Les Assaillants De Loren" : 1997 points

• seigneur
  
  
  • 1 chef de guerre orque noir (251pts) :
    
    
    • coût : 1x145pts = 145pts
      
    • règles spéciales : calme l'animosisté;armé jusqu'aux dents;
      
    • équipement de base : plein de kikoup' !;
      
    • équipement/options : armure lourde(6pts);
      
    • objets magiques : Kikoup' de la Waaagh ! du chef Griffe Eud'fer (100pts);
  
  
• héros
  
  
  • 1 chamane gobelin (140pts) :
    
    
    • coût : 1x55pts = 55pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes;
      
    • équipement de base : arme de base;
      
    • équipement/options : niveau 2(35pts);
      
    • objets magiques : bâton de chapardage (50pts);
    
    
  • 1 chaman gobelin de la nuit (145pts) :
    
    
    • coût : 1x60pts = 60pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes; haine des nains;
      
    • équipement de base : arme de base;
      
    • équipement/options : niveau 2(35pts);
      
    • objets magiques : bagouz' d'nibbla (20pts); champignons magiques (3)(30pts);
    
    
  • 1 chaman gobelin de la nuit (130pts) :
    
    
    • coût : 1x60pts = 60pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes; haine des nains;
      
    • équipement de base : arme de base;
      
    • équipement/options : niveau 2(35pts);
      
    • objets magiques : biniou infernal (35pts);
  
  
• unité de base
  
  
  • 20 guerriers orques (135pts) :
    
    
    • coût : 20x5pts = 100pts
      
    • règles spéciales : ;
      
    • équipement de base : kikoup';armure légère;
      
    • équipement/options : porte-étendard(10pts); musicien(5pts); bouclier(20pts);
    
    
  • 10 gobelins sur loup (138pts) :
    
    
    • coût : 10x12pts = 120pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes; cavalerie légère (si pas de bouclier);
      
    • équipement de base : arme de base;armure légère;
      
    • équipement/options : porte-étendard(12pts); musicien(6pts);
    
    
  • 10 gobelins sur loup (148pts) :
    
    
    • coût : 10x12pts = 120pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes; cavalerie légère (si pas de bouclier);
      
    • équipement de base : arme de base;armure légère;
      
    • équipement/options : porte-étendard(12pts); musicien(6pts); bouclier(10pts);
    
    
  • 20 gobelins de la nuit (118pts) :
    
    
    • coût : 20x3pts = 60pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes;haine des nains;fanatiques;rétiaires;
      
    • équipement de base : arme de base;bouclier;
      
    • équipement/options : porte-étendard(8pts); fanatique(50pts) (2);
    
    
  • 20 gobelins de la nuit (118pts) :
    
    
    • coût : 20x3pts = 60pts
      
    • règles spéciales : peur des elfes;haine des nains;fanatiques;rétiaires;
      
    • équipement de base : arme de base;bouclier;
      
    • équipement/options : porte-étendard(8pts); fanatique(50pts) (2);
  
  
• unité spéciale
  
  
  • 15 orques noirs (213pts) :
    
    
    • coût : 15x13pts = 195pts
      
    • règles spéciales : armée jusqu'aux dents;
      
    • équipement de base : armure lourde;
      
    • équipement/options : porte-étendard(12pts); musicien(6pts);
    
    
  • 10 orques sur sanglier (241pts) :
    
    
    • coût : 10x22pts = 220pts
      
    • règles spéciales : ignore la panique des gobelins; animosité; cuir épais; charge furieuse; kostos;
      
    • équipement de base : kikoup'; lance; armure légère; bouclier;
      
    • équipement/options : porte-étendard(14pts); musicien(7pts);
    
    
  • 2 baliste gobeline (70pts) :
    
    
    • coût : 2x35pts = 70pts
      
    • règles spéciales : baliste;peur des elfes;
      
    • équipement de base : arme de base;
    
    
  • 10 gobelins sur squig (150pts) :
    
    
    • coût : 10x15pts = 150pts
      
    • règles spéciales : haine de nains;immunité a la psychologie;tirailleurs;boiiing!;
      
    • équipement de base : arme de base;

Liste d'armée réalisée et exportée en BBcode avec le logiciel web gratuit WarBuilder - www.warbuilder.net


Voila la liste a laquelle j'ai put arriver grace a vous, si vous avez encore des chtit'e modifs a apporter n'hésitez pas

Le seul truk qui m'embete chez la vouvre c'est qu'elle coute quand meme 200 pt ce qui enorme surtout q'avec ses points là on peut avoir une bonne unité... Mais c'est vrai que la svgd invulnérable a 5+ c'est pas mal pour un orque.

deja enève 10 par chaman gobelin de la nuit ^^


le warbuilder est faux

ensuite c'est vrai que le kikoup est bien

mais ton seigneur a seulement 6+ d'arme c'est chaud :'(

une vouivre n'est pas utile à 2000 pts
elle est jouable dans les grosses parties ou tu peux prendre 2 seigneurs orcs
-un orc noir au milieu de tes troupes pour son commandement
-un deuxième orc ou orc noir sur vouivre pou taper fort très loin de tes troupes

Je ne joue pas O&G mais au sujet du général du commandement c'est vrai c'est hyper important surtout face a des tirs qui vont te faire tester

Vendredi dernier j'ai fait une partie contre un ami qui joue O&G a 1500p
il avait sorite 2 chaman gob et un chaman orc (son général du coup)

ca a mal tourné pour lui car les 2 chaman gob étant chacun dans un régiment de gob de la nuit on raté leur animosité
Le chaman Orc lui a fait un fiasco qui a causé ca mort

Il m'a suffit de faire tester son armée un maximum et c'était bouclé.

En revanche je vois que vous ne parler jamais des trolls?vous trouver ca peu intéressant?

c'est vrai que leur commandement laisse a désirer en plus de leur stupîdité mais avec un général orc noir dans les parages ca passe bien et leur invulnérable a 4+ est plutot utile

tu viens de dire tout le problème des trolls
leur stupidité est récurente
et le "général dans le coin" l'empêche d'être ailleurs
maintenant ils restent chers pour des unités aussi peu fiables même si ils résistent bien avec leur régénération
personnellement ils ne font vraiment plus parti de mes unités préférées
pour du rare je préfère le géant moins bon en sauvegardes mais tenace

Au fait, je laisse le kikoup' de la Waagh ou c'est trop cher et je change?
:?:

Les trolls ça peut etre interessants meme si c'est vrai que leur stupidité est vraiment chiante. On peut les utiliser comme des lémures, c'est a dire ralentir une unité bien précise en causant le maximum de dégats possible avant de rendre l'ame... A voir si c'est utile contre des avaleurs de verdure????

les elfes sylvains les éviteront comme ils veulent
c'est pas très approprié contre les taffiolles en collant
à la rigueur contre de l'ogre ou du chaos