Orques et gobelins : une armée trop aléatoire ?

Salut à tous,

je voudrais m'adresser ici aux généraux orques expérimentés.
J'hésite à monter une armée d'orques et gobelins car je redoute le côté assez aléatoire de l'armée.
Auparavant l'animosité par exemple pouvait être géré avec des objets et surtout les orques noirs.
Maintenant cette nouvelle règle est assez catastrophique à mon sens.
Je voudrais me lancer dans cette armée car j'aime beaucoup l'esprit orc mais j'aime aussi le côté compétitif de warhammer.
Or je crains qu'avec cette armée les victoires ou les défaites vont plus être le résultat d'un coup de chance (ou malchance !).

Qu'en pensez vous ?

Je voudrais noter que je ne fais que des suppositions car je n'ai pas joué les orcs et gobs mais je souhaiterais l'avis de généraux orques expérimentés sur la question.

Merci.

Prsonnellement j'ai une armée de 5000pts d'orques et gobs depuis la V5 et dernièrement j'ai quand même testé l'armée malgré, comme tu l'as dis, la nouvelle règle d'animosité... Et j'ai pas gagné une seule fois sur mes 10/12 parties... Les cavaleries légères qui bougent pas etc c'est ingérable pour moi...

Donc si tu veux quelque cvhose de sur prend pas ca!

Citation :

la nouvelle règle d'animosité... Et j'ai pas gagné une seule fois sur mes 10/12 parties

Elle à bon dos l'animosité je trouve

Certe, tout le monde bloque sur le jet ou on peu pas avancé, mais faudrait pas oublier celui qui nous permet d'avancer... Le fameux 6, avec un 4 après par exemple, et voici des troupes qui peuvent charger à 12 pas

Un bon joueur O&G doit juste savoir prendre ce facteur en compte.

Citation :

j'aime beaucoup l'esprit orc

C'est le principal non

Citation :

j'aime aussi le côté compétitif de warhammer.

Comme je l'es déjà dit, les O&G sont une armée très compétitive et polyvalente, mais pas une armée clé dans le dos... Il faut apprendre à la maitriser, après, sa glisse tout seul.

Citation :

Auparavant l'animosité par exemple pouvait être géré avec des objets et surtout les orques noirs.

Et on peut toujours

Merci pour ces réponses.

C'est sûr qu'effectivement on peut avoir le 1 comme on peut avoir le 6 et la waaagh apporte un plus pendant 1 tour.
Mais c'est côté un peu aléatoire qui me gêne.
Phénix 321, tu dis avoir déjà mentionné que les orques et gobs sont compétitifs, pourrais tu me donner le lien de ton post pour que je puisse voir ce que tu dis à ce sujet.

Que veux tu dire par "l'armée orc et gob n'est pas une armée clé dans le dos ?".

Disons que ce que j'aurais apprécié avec les orques noirs c'est mettre un perso orc noir dans un régiment de chevaucheurs de sangliers mais bon je vois mal ce régiment cher en point disparaitre sous les baffes de l'orc noir !

Le gros soucis de l'armée OG, c'est que la plus "compétitive" est totalement en désaccord avec l'esprit waaagh :

- en gros
=> 6 balistes
=> LR
=> 2 plongeurs
=> Du fana
=> un gégé orque pour le commandement
=> 3N2

....
...
....

On campe fond de table et on arrose à tous va.

Au niveau de l'animosité, y'a des moyen de jouer en la minimisant :

- ON
- perso ON
- char
- perso sur char
- vouivre
- snot (2 snot immunise à la psycho un mago, qui fura pas à la panique, et permet de pas subir l'animosité (3 fig avec le mago) et c'est donc une assez bonne planque (si pas de machine en face)
- machine de guerre
- géant
- troll
- char snot
- Perso ON dans des troupes testant normalement l'animosité (on prévoit souvent un peu plus de figurine ^^)
- plein d'unité (type 21 orques / 21 gobs) histoire que si un fait n'importe, c'est pas trop grave, il coute pas trop cher et y'a du monde encore sur la table après).



Bref, les possibilités existent. Même pour la psycho

- snot
- Orques sauvages avec des snots devant pour éviter de partir n'importe ou
- commandement 9 (jouant ogre et empire (bon les RdTs comptent pas ^^), ce commandement, même si faiblard, me parait surmontable


....


Niveau liste, Un pote me joue souvent une liste (assez méchante), du genre => Wzzzzzzgh !!!!!! mais vraiment totale dans l'esprit

en résumé sur du 2500 points

- 2 géants
- 2 chars orques
- 1 d'ON
- 1 de chevaucheurs squig (pour les foêts)
- 3*21 orques doubles kipikoup'
-2*5 cav légères musicos (soit des loups, soit des araignées, à son choix)

- 3N2 orque plein de pierre de pouvoir et d'OS
- 1N4 orque plein de PdP et d'OS

=> objectif sort 6 magie orque, c'est pour ça que les N2 on tous au moins une PdP pour pouvoir le lancer, au début il avance, balance ça magie à distance (et y'en a de la magie ^^)
- Une fois pas trop loin de l'ennemie, en fonction du nombre de PAM dépensé par l'adversaire, il lance la Waaagh, la en magie il balance tous pour réussir ces sorts Grandes Waagh et foncer dans l'adversaire (et la, la relance des touches est vraiment sympa).

Bref, une armée originale, contraire à ce que j'affronte d'habitude (OG full tir/magie qui fond de table), lui il la traverse à toute berlingue en hurlant frénétiquement Waaagh !!!!
C'est sur, c'est pas la stratégie la plus efficace, la liste et la technique ont de grosses grosses lacunes, pour autant, elle colle vraiment au principe orque (surtout) traversant le champ de bataille en se ruant comme des givrés sur l'ennemi.

Dudu, je crois que j'ai un peu HS beaucoup non? Mais on dira que c'est dans l'esprit ^^

Citation :

pourrais tu me donner le lien de ton post pour que je puisse voir ce que tu dis à ce sujet.

J'ai retrouvé, même si c'était pas évident (j'me jette quelques roses au passage )

https://lesgueulards.easyforumpro.com/blabla-f13/o-desespoir-ou-pas-t1392.htm

Citation :

Que veux tu dire par "l'armée orc et gob n'est pas une armée clé dans le dos ?".

Une armée clé dans le dos (ou main), c'est une armée ou tu n'a pas besoin de réfléchir, tout coule de source et tu te retrouve généralement avec des listes ultra stéréotypé... Genre Ska', brettos, démons, ... Bref des listes où on sais qu'il y a des trucs complètement fumé, alors on en use et abuse...

Voili voilou... Faut aimer réfléchir pour jouer orque

Salut ! Globalement tout a été dit, il est possible d'être compétitif et même de quasiment jouer sans animosité.
J'aimerais relativiser le côté "handicap" que tout le monde semble avoir de l'animosité. Personnellement, elle m'a permis de faire une table rase au tour 3 contre du CV grâce à un 6 suivi d'un 6, et pof me voici à portée de charge du gégé ennemi.
Certes, un 1 est gênant, mais un 6 peut aussi être salvateur voire même destructeur.

Citation :

Voili voilou... Faut aimer réfléchir pour jouer orque

Paradoxal, non ?

Tout ça m'a donné envie de tester une armée du style de celle décrite par Dudu avec plein de sauvages dedans tiens...

Mais ça tombe bien j'aime bien réfléchir moi.
Comme pour les ogres d'ailleurs.
Mais j'ai un peu peur que l'armée soit réellement trop déséquilibré face à d'autres armées qui ont vraiment bcp de truc puissants.

Les orques et gobelins ont énormement de choix, c'est d'ailleurs l'armée qui en a le plus : c'est donc une liste très compétitive. Comme tu l'as dit au début, c'est une armée qui te plaît et c'est le principal.

P.S: Le vainqueur du dernier grand tournoi warhammer c'était une armée d'orques et gobelins...

Justement, les vainqueurs de tournoi no limit OG n'utilisent quasiment aucun choix différents...

D'ailleurs, c'est le genre de liste dont j'ai parlé plus haut, celles qu'on arrive à faire en 10 minutes en regardant la télé en même temps

Merci pour ces réponses, je crois que de toute façon au delà de tout côté compétitif je vais suivre mon instinct qui me guide sur cette armée plutôt qu'une autre.
Mais fuck l'animosité quand même !
Mais le vainqueur 2007 du GT c'est un nain il me semble bien.
C'est en 2006 qu'un O&G s'est hissé à la 2ème place.

Le choix d'une armée s'effectue en prenant divers critères en compte. Le tout est de voir quels sont les critères qui pour toi sont les plus importants. Il y a le prix d'achat, l'affinité avec "l'esprit de l'armée" (le fluff), l'appréciation de la qualité des figurines, le type de stratégie dans laquel elle se comporte le mieux (corps à corps, tir, magie, ...).

Si tu considères que la compétitivité est l'aspect le plus important pour toi, je te déconseille les O&G.

Contrairement à ce que certains ont dit, l'armée O&G n'est pas du tout compétitive d'après moi. C'est mon point de vue, j'accepte que certains en aient un autre mais d'après ma propre expérience, c'est ce que j'en ai tiré.

phénix 321 a écrit:

Citation :

la nouvelle règle d'animosité... Et j'ai pas gagné une seule fois sur mes 10/12 parties

Elle à bon dos l'animosité je trouve

Certe, tout le monde bloque sur le jet ou on peu pas avancé, mais faudrait pas oublier celui qui nous permet d'avancer... Le fameux 6, avec un 4 après par exemple, et voici des troupes qui peuvent charger à 12 pas

Des archers planqués dans une maison qui font 6 pour sortir se mettre en face à une cavalerie adverse, je suis pas sûr que c'est bon pour toi (expérience vécue).

phénix 321 a écrit:

Un bon joueur O&G doit juste savoir prendre ce facteur en compte.

S'il y a plus de facteurs à prendre en compte, c'est qu'il y a plus de risque de "foirage de plan". C'est en cela qu'elle est moins compétitive.

Tu peux prévoir tout ce que tu veux tant que tu veux, si tu ne fais que des 1 au test d'animosité pour l'unité où se trouve ton chaman, il ne lancera pas de sorts. Si t'avais prévu de jouer Full magie, bah un lanceur en moins par tour, c'est nettement plus gérable pour l'adversaire.

phénix 321 a écrit:

Citation :

j'aime aussi le côté compétitif de warhammer.

Comme je l'es déjà dit, les O&G sont une armée très compétitive et polyvalente, mais pas une armée clé dans le dos... Il faut apprendre à la maitriser, après, sa glisse tout seul.

Polyvalente certainement. Tu peux faire un full piéton, un full tir, un full magie, un full chars/cav ou un une armée équilibrée. C'est clair que c'est une des plus polyvalente. Pour ce qui est de la compétitivité, c'est une autre histoire. Ce n'est quand même pas pour rien qu'on voit de moins en moins de peaux-vertes en tournoi (si je vais voir le dernier tournoi où je me suis inscrit, je remarque dans les stats qu'il n'y a qu'une seule liste O&G sur 30 joueurs).

titonio14 a écrit:

Les orques et gobelins ont énormement de choix, c'est d'ailleurs l'armée qui en a le plus : c'est donc une liste très compétitive. Comme tu l'as dit au début, c'est une armée qui te plaît et c'est le principal.

un vaste Panel de choix ne signifie pas du tout que l'armée soit compétitive. Si je te proposer de choisir parmi 50 unités différentes qui sont toutes nulles et qui coutent horriblement chères, t'aura beau avoir tous les choix que tu veux, les unités resteront nulles et pas rentables. Je ne dis pas que c'est le cas pour l'armée O&G, j'explique simplement.

titonio14 a écrit:

P.S: Le vainqueur du dernier grand tournoi warhammer c'était une armée d'orques et gobelins...

Dudu a écrit:

Justement, les vainqueurs de tournoi no limit OG n'utilisent quasiment aucun choix différents...

D'ailleurs, c'est le genre de liste dont j'ai parlé plus haut, celles qu'on arrive à faire en 10 minutes en regardant la télé en même temps

D'accord avec dudu. Il ya bien UNE liste que je trouve compétitive avec les O&G, c'est celle citée par Dudu. Mais justement, on en vient à un truc très porc, très désagréable pour l'adversaire et où la diversité des unités O&G ne sert à rien puisqu' on multiplie au max les mêmes unités (baliste, plongeurs, ...). D'ailleurs, cette liste est forte mais il suffit d'avoir la malchance de tomber sur un adversaire qui sache gérer le full tir en fond de table et on est quand même mal.

Je terminerai en disant que peu importe le point de vue défendu, on peut toujours trouver des exemples qui appuieront l'argumentation alors pas la peine que j'en rajoute. Cependant, la réalité est bien là et si les plupart des compétiteurs esquivent de plus en plus les O&G (tout comme les ogres), c'est qu'il y a une bonne raison.

Après, est-ce une raison suffisante pour ne pas les jouer ? Je n'ai pas dis ça. Moi, je pense ne jamais me débarrasser de la mienne. C'est celle qui m'amuse le plus. Cela dit, je la garde pour des parties amicales, pas pour les tournois. Je l'ai dit d'emblée, il y a différents facteurs dont il faut avoir conscience pour effectuer le choix de l'armée, la compétitivité est l'un d'eux. Reste à savoir l'importance attribuée à ce critère.

Bien dommage, mais je ne ressens pas trop l'envie de faire une autre armée que les O&G, mais j'aime aussi le challenge et la compétitivité d'une armée.
Je suis tiraillé par le côté compétitif et l'esprit de l'armée qui sont sans doute les points les plus importants pour moi.

Peux tu m'en dire plus sur ton expérience des orcs et gobs en compétition ?
Beaucoup de déceptions ?
Un plan avec cette armée ne tiens jamais vraiment la route ?

moi j'ai eu un coup de chance je vous dis pas une escouade d'Orques avec le gégé dedans qui a chargé des bretos ! comment c'est possible ??? je fais un 6 sur mon jet d'animosité! j'ai la bannière qui permet de charger d'1d6 en + ! et je fais un 6 et un 5 sur l'animosité et la bannière ! le gégé détruit l'escouade elle fuit et sort de la table ! comme quoi l'animosité ca sert

Citation :

Bien dommage, mais je ne ressens pas trop l'envie de faire une autre armée que les O&G, mais j'aime aussi le challenge et la compétitivité d'une armée.
Je suis tiraillé par le côté compétitif et l'esprit de l'armée qui sont sans doute les points les plus importants pour moi.

Peux tu m'en dire plus sur ton expérience des orcs et gobs en compétition ?
Beaucoup de déceptions ?
Un plan avec cette armée ne tiens jamais vraiment la route ?

Je plussoie Azgaaroth qui me plussoie donc logique nous nous plussoyons...

Selon moi dans le cadre d'un tournoi no limit, tu vas souffrir de ce dilem armée compétitive / esprit OG, les listes vraiment compétitive OG ne sont pas du tout dans l'esprit de l'armée, elle sont dans l'esprit nain, fond de table, plein de tir, on arrose et on achève le reste aux fanatiques.
Les listes traditionnelles OG ne sont pas compétitive dans le cadre d'un tournoi sans restriction.

Pour autant il existe des tournois avec refus de liste, note de compo, poulle de niveau ou encore des restrictions, ceci, tu peux jouer compétitif tout en jouant "fluff", car ce genre de tournoi permet de sortir des listes plus molles, et bizarrement, en OG, plus molles veut dire, plus dans l'esprit...

Je ne joue pas OG, mais je critique pas mal les concepteurs fortement sur 2 armées, les OG et les RdTs, les deux armées peuvent être vachement forte, mais en jouant en total désaccord avec l'esprit de l'armée/le fluff tout ce que vous voulez. Alors certes, c'est pas évident de creer des LA, mais avec la V7 j'avais espéré que les OGs pourraient enfin jouer fort tout en jouant "comme des OGs", hors ce n'est pas le cas, on a vu un effort (orque moins cher, kipikoup mieux) mais deux choses :

- pas assez pousser les règles permettant de jouer vraiment OG
- laisser le full tir possible

Et là avec ça j'ai assez peur pour les RdTs, que je joue, la aussi la solution pour jouer compèt c'est jouer Nains des Tombes avec 2 catas et fond de table, hors c'est sensé être une armée mobile, rapide, légère et de harcèlement... et on ne peut en rien le faire ou alors avec des listes ridicules, bancales qui ne tiennent pas la route.


Revenons au sujet :

UN conseil : joue une armée parce qu'elle te plait, niveau fluff/figurines/esprit, surtout pas "parce que c'est la plus forte", pas mal de gens (dont moi) se lasse du "no limit", sauf les gros bacheurs bien entendu. Et là franchement tu retrouves des listes plus simple, et tu te fais plaisir !!!
Si tu aimes les OGs, joues les, entre pote et en tournoi autre que no limit tu pourras allier compétitivité et esprit, en no limit, soit tu vas pas à ces tournois (y'en a plein) soit tu y joues des listes OG full tir, soit tu y joues tes listes classiques et la tu auras du mérite à défaut de victoire facile.

J'ai écris pas mal pour dire finalement peu. Mieux vaut jouer et s'amuser que bâcher et se faire chier, son adversaire et soit même.

Dudu !

Tu parles beaucoup du no limit mais ça c'est pas un format qui ne me plait pas de toute façon quand je veux parler des orques compétitifs ça serait plus justement dans l'optique d'un tournoi avec refus de liste et des listes "molles" avec note de compo etc.

Azgaaroth, quand tu veux parler de compétitivité, tu veux parler uniquement du no limit ?

Désolé pour la lenteur de la réponse, soucis de PC.

Alors je peux peux me répéter mais en gros c'est ce que Dudu et moi avons déjà dit.

En no limit, y'a moyen de faire très compétitif (mais pas très fun à jouer selon moi, je trouve ça bof les full tir) et surtout pas dans l'esprit de l'armée (des orques qui préfèrent rester derrière pour sniper les ennemis ... ).

Par contre, dès que tu tentes des listes plus équilibrées, ça devient beaucoup plus difficile.

Y'a pas de secret, pour gagner une partie à Battle, le plus important c'est la coordination. A moins de jouer un persos hyper bourrin genre Archaon qui se fait tout à lui tout seul (j'exagère ici, je sais qu'il ne se fait pas une armée à lui tout seul, évitons d'engager ce débat ici pour ne pas polluer), pour gagner contre son l'adversaire, il faut se déplacer de manière à toujours avoir l'avantage sur lui, c'est à dire favoriser les charges combinées sur un seul ennemis, n'offrir à l'adversaire que des cibles peu intéressantes car trop fortes pour lui (tes chasseurs impérieux veulent charger mon démon majeur ? mais vas y je t'en prie) ou peu rentables (Ouah tu viens d'annihiler complètement tout mon unité. Bravo, elle te rapporte 60 points !!!).

Tous les vétérans le diront (sauf peut être ceux qui jouent nains), la phase la plus importante du jeu, c'est celle de mouvements ! Si tu as un truc super forts au tir mais que tu n'as pas de ligne de vue, ça ne te sert à rien. Si tu as un truc balèze au corps à corps mais que tu n'arrives pas à le positionner pour le faire charger, c'est idem.

Le "problème" des peaux-vertes, c'est qu'il devient difficile de coordonner toutes tes troupes quand tu sais que certaines se comporteront de manière imprévisible. Parce qu'en plus, jouer dans l'esprit peau-verte c'est jouer sur le nombre. Or, plus tu multiplies les unités et plus tu as des "chances" que certaines ne suivent pas tes plans à cause d'un jet foireux sur un test d'animosité.