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 Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?

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Azgaaroth
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MessageSujet: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mar 30 Oct 2007 - 13:13

ATTENTION, C'EST LONG !!!

Salut à tous,

Ce message suite à une petite désillusion de ma part. J'avais lu sur le warflood qu'un joueur orque avait une "stratégie" typiquement orque pour utiliser la technique du pan t'es mort. Sa stratégie était la suivante :

1) Il déployer son général sur vouivre derrière un élément infranchissable de type gros rocher, ... (le socle doit être contre l'élément de décors) histoire de placer le gros bestiaux hors de portée des canons et autres balistes si il n'a pas le premier tour.

2) Au début de son tour, il lance la waaagh. La règle indique que le général doit se déplacer d'1D6 ps vers l'ennemi en vue le plus proche ou tout droit s'il ne voit personne.

3) Le joueur considérait que le général disposant d'un mouvement de vol, il se retrouvait de l'autre coté de l'élément de décors (de la même manière que quand une unité en fuite se retrouve dans une unité alliée, elle passe derrière) même s'il n'avait pas un jet de dé suffisament grand pour franchir le décors.

4) Après quoi, il déclarait une charge sur une unité qu'il ne pouvait en principe pas charger au début du tour.

Quand j'ai lu le post sur le forum, tout le monde semblait d'accord avec le truc et considérait que c'était juste.

J'ai donc moi aussi eu recours à cette technique notamment en tournoi et on ne m'a rien dit mais ...

Dimanche dernier, j'ai participé au tournoi de mon club et mon dernier adversaire à contesté celà. Mon jet de dé avait donné 2 et le joueur adverse trouvait illogique que je puisse parcourir plus de 2 ps (la totalité du décors en fait) alors que je n'avais droit qu'à 2 ps. Les arbitres ont finalement tranché en sa faveur et il m'a accordé le droit de me déplacer de 2 ps dans une autre direction.

En rentrant chez moi, j'ai lu le bouquin de règle et d'après les règles de fuites et poursuites des volants (pp 68-69), je me suis rangé à leur avis. En effet, un volant en fuite est considéré comme détruit s'i s'arrete sur un élément infranchissable et doit s'arreter avant l'élément infranchissable s'il effectue une poursuite et qu'elle s'arrete sur le décors (il ne peut donc pas faire plus qe son mouvement pour passer derrière).

Je me suis donc fais à l'idée que je pourrais plus utiliser cette technique.

Néanmoins, trouvant bizarre que personne n'ai relevé l'erreur sr le warflood et qu'on me l'ai accordé à mon précédent tournoi (un polo noir m'a aussi dit que c'était possible), je vous pose les questions :

Y'a-t-il un autre point de règle que j'ai ignoré et qui me permettrait d'utiliser cette technique ?

Connaissiez-vous cette technique et l'utilisez-vous ?
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Ultimate_fighter
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MessageSujet: Re: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mar 30 Oct 2007 - 18:43

Moi je connaissai cette technique Smile . Mais derriere une coline, et là tu a toute à fait le droit de le faire.
Bon déjà, moi je l'ai toujours dit :
- la warfo, ils ont pas la parole d'évangile.
- les polos noirs sont des employés de GW. N'importe qui peut l'être. Ils peuvent se tromper, et même tricher si ça les arrangent pour gagner.

Mais franchement, c'est désolant de voir autant de gratteur "border-line" comme ils aiment à le dire sur le warflood. Les éléments infranchissables sont... infranchissable mince. Le mouvement accordé par la waaagh n'est pas un mouvement de vol, donc tu ne passe pas derriere un décor infranchissable bordel.
Je comprend pas moi comment ils peuvent s'arranger comme ça et arriver à le faire croire à tout le monde que c'est vrai. Le warfo font un bon boulot niveau règles (ça m'arrache presque la gorge de dire ça Laughing silent ) en partie grâce à Sire Lambert qui apporte un gros soutien.

Enfin bon pour moi, la règle en or est et le restera :
Un peu de bon sens bordel ! Fier
Et accordé aux adversaires sympa, les petits cas litigieux pour pas en déblatter des heures. Surtout que souvent ces petits détails ne changent rien à la bataille. Alors si tout le monde y met un peu de bon sens, on pourrai éviter ces cas à la con.
Ultimate

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MessageSujet: Re: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mar 30 Oct 2007 - 21:22

Grumf
en fait c'est exactement comme ça que j'ai jouer ma vouivre lors du tournoi 3500 points "no limit"de gerzat
je me range sans hésiter derrière ulti
car si c'est une forêt il est techniquement dedans et ne peut la dépasser c'est s'ouvrir à des discutions longues et fastidieuses
car normalemnt tu ne peux pas décider de ton mouvement et t'arrêter dans une forêt (avec la bestiole tout du moins)
le must c'est la colline ou moins l il n'y a pas de dilems inutiles
la vouivre était en bas de la colline donc non visible elle réussi atoumatiquemnt sa waagh puisqu'elle est chevauchées par un bon vieux et gros orc noir elle est dorénavant vue de tous
comme c'est toujours au joueur orc de jouer il peut faire charger la bestiole
le pire c'est qu'à la première partie je suis avancé comme un con avec mon dragon manchot et il est mort en un tour Crying or Very sad
comme quoi parfois un bon boulet de canon vaut mieux qu'un grand discours Ancien
sinon j'attend l'avis du "maitre" marseillais

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MessageSujet: Re: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mar 30 Oct 2007 - 22:52

Citation :
Le mouvement accordé par la waaagh n'est pas un mouvement de vol, donc tu ne passe pas derriere un décor infranchissable bordel.

La vrai question est de savoir si la vouivre peut voler pendant son mouvement de Waaagh...
Car en général, un volant peut choisir s'il se déplace avec son mouvement au sol ou de vol, que ce soit en déplacement normal, en charge ou en pourssuite. Il n'y as qu'en fuite qu'ils doivent utiliser le vol.

Si elle ne le peut pas, elle est bloquée derriere le terrain infranchissable.
Si elle le peut, elle le traverse si sont mouvement est suffisant, sinon elle s'arrete devant.

Maintenant, trouvez des arguments pour ou contre le fait qu'elle puisse choisir de voler pendant le mouvement de Waaagh.


Cependant, j'avous ne pas tres bien comprendre l'intéré de la maneuvre (à par envoyer la vouivre au casse-pipe...).
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MessageSujet: Re: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mar 30 Oct 2007 - 23:10

Citation :
La vrai question est de savoir si la vouivre peut voler pendant son mouvement de Waaagh...
Peut être qu'avec la VO on pourrai être fixé Pensif .
C'est vrai que "avancé", ça peut porter à confusion.
Sinon on est toute à fait d'accord, la vouivre n'a pas le droit de dépasser son mouvement accordé par la waaagh.
Citation :
Cependant, j'avous ne pas tres bien comprendre l'intéré de la maneuvre (à par envoyer la vouivre au casse-pipe...).
Ca peut le faire quand même. Si l'ennemi avance trop à son premier tour, la vouivre bien sur un flanc (déjà il faut avoir la chance d'avoir une table compatible et le bon côté, bref certes...) lance la waaagh, un peu de chance plus tard, tu peut prendre l'ennemi de flanc.
Je pense que ça peut être particulierement efficace contre des bretonniens qui ont souvent des flancs assez épais et ça peut les stopper si le perso orques est bien équipé (à voir) Pensif . De plus pas la peine d'une coline ou presque selon la liste breto.
Enfin bref, cette technique est pas mal, mais trop de conditions sont à respecter pour qu'elle soit réellement efficaces.
Ultimate

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MessageSujet: Re: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mer 31 Oct 2007 - 12:50

Grumf
ah non non ça marche bien
c'est méga comprémentaire avec une armée de cochons
au premier tour les cavaliers avances et la vouivre va derrière une colline
au deuxième c'est la "WAAAGH"
les cochons sont du coup à portée de charge et prennent de front et la vouivre attaque de flanc (ça a marché les 3 parties d'affilé ou j'ai joué ça)
sinon se déplacer c'est avancer sans charger donc pour moi déplacement habituel (capacité de voler) scratch
je crois qu'on peut se casser la tête sur ce cas
je remercie d'ailleurs argaaroth qui nous aura trouver ce dilem de taille
merci Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mer 31 Oct 2007 - 14:07

Ultimate_fighter a écrit:

Bon déjà, moi je l'ai toujours dit :
- la warfo, ils ont pas la parole d'évangile.
- les polos noirs sont des employés de GW. N'importe qui peut l'être. Ils peuvent se tromper, et même tricher si ça les arrangent pour gagner.

Oui, tout à fait d'accord avec toi. Mais dans la mesure où tout le monde dt qu'on peut le faire, bah on se range à l'avis de la majorité.

grumf a écrit:
... car si c'est une forêt il est techniquement dedans et ne peut la dépasser c'est s'ouvrir à des discutions longues et fastidieuses
car normalemnt tu ne peux pas décider de ton mouvement et t'arrêter dans une forêt (avec la bestiole tout du moins)
le must c'est la colline ou moins l il n'y a pas de dilems inutiles

Oui, mais la forêt compte comme terrain difficile. Or, moi je parlais de terrain infranchissable !!! De plus, entrer dans un terrain difficile n'apporte aucun intérêt. Non seulement la bête doit obligatoirement se déplacer de son mouvement au sol mais en plus, elle ne peut pas charger un ennemi dans le même tour si elle ne se trouve pas à la lisière.

Le Maitre a écrit:
Citation :
Le mouvement accordé par la waaagh n'est pas un mouvement de vol, donc tu ne passe pas derriere un décor infranchissable bordel.

La vrai question est de savoir si la vouivre peut voler pendant son mouvement de Waaagh...
Car en général, un volant peut choisir s'il se déplace avec son mouvement au sol ou de vol, que ce soit en déplacement normal, en charge ou en pourssuite. Il n'y as qu'en fuite qu'ils doivent utiliser le vol.

+1 !!! C'est là que réside ma question en fait. Ultimate_fighter, tu penses que le mouvement de waagh est obligatoirement au sol mais rien de tel n'est indiqué dans le LA. Il est mis : ... l'unité avance immédiatement d'1D6 pas vers l'unité ennemie la plus proche qu'elle peut voir .... Dans la mesure où la dite unité peut voler, je ne vois pas pourquoi elle serait contrainte d'effectuer ce mouvement au sol si ce n'est pas clairement indiquer !!!

A partir de là, ce que je vulais sa voir c'était ...

Le Maitre a écrit:
Si elle ne le peut pas, elle est bloquée derriere le terrain infranchissable.
Si elle le peut, elle le traverse si sont mouvement est suffisant, sinon elle s'arrete devant.

Donc elle doit s'arreter avant d'après toi si son mouveent ne lui permet pas de franchir le décor (dans la mesure où on considère qu'elle peut voler).

Le Maitre a écrit:
Maintenant, trouvez des arguments pour ou contre le fait qu'elle puisse choisir de voler pendant le mouvement de Waaagh.

Mon argument serait que l'unité dispose de la faculté de voler et que dans la description du mouvement de la waaagh, rien n'est indiqué qui contraint les volant à faire leur mouvement au sol.

Le Maitre a écrit:
Cependant, j'avous ne pas tres bien comprendre l'intéré de la maneuvre (à par envoyer la vouivre au casse-pipe...).

C'est pourtant très intéressant. Ton général est derrière un élément infranchissable et lui fait face. Non seulement l'adversaire est certain que tu ne pourras pas charger avec lui mais en plus lui ne sait pas te tirer dessus. Quand tu décides de lancer la waaagh, tu passes de l'autre coté du décor et tu vois tes ennemis, tu peux alors le surprendre avec une charge à laquelle il ne s'attendait pas (rappellez vous que Waaagh et test d'animosité se font avant les déclarations de charge).

Ultimate_fighter a écrit:
Citation :
La vrai question est de savoir si la vouivre peut voler pendant son mouvement de Waaagh...
Peut être qu'avec la VO on pourrai être fixé Pensif .
C'est vrai que "avancé", ça peut porter à confusion.
Sinon on est toute à fait d'accord, la vouivre n'a pas le droit de dépasser son mouvement accordé par la waaagh.

Ce qui réduit les chances que le plan se déroule correctement. PArce que certains considéraient qu'elle se retrouve d'office de l'autre coté du décors. Et ça, c'était violent).

Ultimate_fighter a écrit:
Citation :
Cependant, j'avous ne pas tres bien comprendre l'intéré de la maneuvre (à par envoyer la vouivre au casse-pipe...).
Ca peut le faire quand même. Si l'ennemi avance trop à son premier tour, la vouivre bien sur un flanc (déjà il faut avoir la chance d'avoir une table compatible et le bon côté, bref certes...) lance la waaagh, un peu de chance plus tard, tu peut prendre l'ennemi de flanc.
Je pense que ça peut être particulierement efficace contre des bretonniens qui ont souvent des flancs assez épais et ça peut les stopper si le perso orques est bien équipé (à voir) Pensif . De plus pas la peine d'une coline ou presque selon la liste breto.
Enfin bref, cette technique est pas mal, mais trop de conditions sont à respecter pour qu'elle soit réellement efficaces.
Ultimate

grumf a écrit:
Grumf
ah non non ça marche bien
c'est méga comprémentaire avec une armée de cochons
au premier tour les cavaliers avances et la vouivre va derrière une colline
au deuxième c'est la "WAAAGH"
les cochons sont du coup à portée de charge et prennent de front et la vouivre attaque de flanc (ça a marché les 3 parties d'affilé ou j'ai joué ça)
sinon se déplacer c'est avancer sans charger donc pour moi déplacement habituel (capacité de voler) scratch

+1.

Vous n'êtes pas obligés non plus de lancer la waagh au premier tour. Ca permet de combiner des charges avec vos autres unités qui ont avancé au premier tour (pendant que la vouivre est restée cachée) et d'attendre que l'ennemi soit plus proche. De toute façon, elle n'est pas visible par l'ennemi donc à priori, elle ne risque pas grand chose. Essayez là 2 trois fois et vous verrez qu'elle peut être très utile cette technique.

grumf a écrit:
je crois qu'on peut se casser la tête sur ce cas
je remercie d'ailleurs argaaroth qui nous aura trouver ce dilem de taille
merci Rolling Eyes

De la taille d'une vouivre au moins. Cool
De rien. Wink
Sinon c'est Azgaaroth mais pas grave. Fier
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MessageSujet: Re: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mer 31 Oct 2007 - 14:20

Jusque là, on est tous d'accord.
J'avoue que rien n'empeche la vouivre d'utiliser son mouvement de vol pendant la waaagh. Embarassed Désolé, j'ai été dépassé par la grossierté de l'abus de passer un décor infranchissable en ayant pas le mouvement.

Bref, je pense que la VO pourrai nous éclairer sur ce point.
Sinon si c'est pas le cas et jusqu'à se qu'on mette la main dessus, perso j'accorderai à l'adversaire de faire voler sa vouivre du nombre de pas donné par la waaagh sans probleme. Smile
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MessageSujet: Re: Pan t'es mort made in orque ! Possible ou non ?   Mer 31 Oct 2007 - 15:32

Citation :
Donc elle doit s'arreter avant d'après toi si son mouveent ne lui permet pas de franchir le décor (dans la mesure où on considère qu'elle peut voler).


Une figurine n'ayant plus asses de mouvement pour traverser un obstacle qu'elle vient d'atteindre doit s'arreter devant et perd son mouvement restant.

GBR p16

Citation :
Mon argument serait que l'unité dispose de la faculté de voler et que dans la description du mouvement de la waaagh, rien n'est indiqué qui contraint les volant à faire leur mouvement au sol.

Additioné au fait que sauf cas particulier (la fuite) un volant choisi s'il se déplace au sol ou en vol, je vois mal en effet comment l'interdire... scratch

Pour l'utilité d'accord.
Je croyais que c'etait pour envoyer la vouivre seul dés le premier tour (parceque si l'ennemie fuit... Siffle ).
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