Spam de Gastromancie

Hoi tous,

Je viens de remarquer seulement maintenant, en naviguant sur le forum d'Ogrestronghold (LE site des Ogres anglophones), que les sorts de Gastromancie ne SONT PAS des sorts de type "Reste en jeu", et qu'ils ne sont donc pas soumis à leurs contraintes. Nommément, cela veut dire que le même sort peut être lancé et maintenu plusieurs fois par le même boucher, même s'il n'a le droit de le lancer qu'une seule fois par phase de magie.

Donc en gros, un boucher aurait le droit de lancer Casse-Dents au tour 1 sur une unité de Buffles pour +1 E, puis le relancer au tour 2 sur la même unité pour +2 E, puis le lancer au tour 3 sur une autre unité de Buffles (soit +2 E sur la première, et +1 E sur la seconde), etc.

Ce n'est pas DU TOUT comme ça que je jouais la Gastromancie avant, et cela l'améliore à mon sens énormément ! En était-il de même pour vous ?

Finalement, rien de nouveau à l'Ouest... Sinon, franchement, ça change pas grand chose, puisque ton adversaire s'il est malin dissipera directement les sort qui vont le faire lutter: le +1 en endu, ou celui qui donne regen. Dans l'éventualité où un de ses sorts passent, il le dissipera quand tu arrives au close quitte à ne pas lancer un sort lui même (au final gardé deux dés, c'est pas la mort)...

Cordialement Chuck .

Je me permets de douter franchement de ce point de vue alambiqué des règles: les sorts de gastromancie ont toujours été décrits jusqu'à maintenant comme des sorts restant en jeu et c'est juste parce que le paragraphe qui en parlait jusque là a sauté qu'on est en train de fouiller pour trouver un avantage foireux... Ouvrez les yeux, la gastromancie est nullissime comparée aux nouveaux domaines! Ce ne sont que des sorts restants en jeu et dissipables sur du 7+ point barre.

Non non, ce ne sont pas des sorts restants en jeu. Et en fait ils ne l'ont jamais été en V6/V7, comme le paragraphe retiré par la FAQ en témoignait. Et ils ne le sont toujours pas, ils ne sont d'ailleurs jamais que "considérés" comme tels quand on tente de les dissiper plus tard.

Vraiment, vous devriez reconsidérer la chose. Par exemple, affirmer que "garder deux dés, c'est quand même pas la mort". What ? La moyenne d'une phase de magie c'est 7 dés de pouvoir, 5 dés de dissipation. Ca veut dire donc perdre 30% de ses dés de pouvoir, et se retrouver à égalité face à des dissipations. Si c'était le seul effet d'un sort lançable à 3+, ce serait déjà bon !

Far2Casual a écrit:

Vraiment, vous devriez reconsidérer la chose. Par exemple, affirmer que "garder deux dés, c'est quand même pas la mort". What ? La moyenne d'une phase de magie c'est 7 dés de pouvoir, 5 dés de dissipation. Ca veut dire donc perdre 30% de ses dés de pouvoir, et se retrouver à égalité face à des dissipations. Si c'était le seul effet d'un sort lançable à 3+, ce serait déjà bon !

Ben si c'est pas la mort, perso je préfère dissiper un sort qui va me faire chier dans un combat que de lancer un sort qui ne servira à rien. Après dans la moyenne, c'est effectivement 7 dés de pouvoir, mais que 4 dés de dissip, donc lancer un sort à 5 dés et en garder 2 pour la dissip, non je trouve que c'est pas la mort...

Ensuite, je serais moins définitif que Dromar. Les nouveaux domaines, sont effectivement balèze, ce qui fait que les domaines des LA sont moins fort. Maintenant, bien utiliser, la gastromancie peut faire lutter l'adversaire, mais espéré avoir plusieurs sorts de buff sur une même unité, c'est utopique, surtout si tu joues avec des joueurs aguerris...

Cordialement Chuck .

Citation :

Q. Les règles de Gastromancie stipulent “qu’un adversaire peut
dissiper n’importe quel sort de Gastromancie lors de sa propre phase
de Magie comme s’il s’agissait d’un sort restant en jeu avec un niveau
de pouvoir de 7. L’adversaire peut-il aussi utiliser ses dés de
Dissipation inutilisés pour tenter de dissiper des sorts de Gastromancie
en jeu à la fin des phases de Magie suivantes du joueur ogre ? Si oui,
faut-il aussi traiter les sorts de Gastromancie en jeu comme des sorts
restant en jeu de niveau de pouvoir 7? (p60)
R. Oui à la première et à la seconde question, mais les sorts ne
peuvent être dissipés que s’ils ont été lancés dans une phase de
Magie précédente.

Chasseur informatif.

Pour revenir sur le sujet, je suis de nouveau parti faire un tournoi ce week-end. Et franchement, la gastromancie est un domaine bof. Les sorts de buff ne m'ont aidé que rarement, souvent parce que mon adversaire oubliait de les dissiper. En règle générale, s'il n'avait pas trop de chose à faire côté magie, il les dissipait, et dès que j'étais au close, le sort l'était tout autant.

Ce qui rendrait la magie ogre plus forte (et ce serait loin d'être abusé), c'est que ces sorts deviennent des améliorations, ce qui permettrait qu'une fois lancée, ils ne puissent plus être dissipés, comme tous les sorts d'amélioration.

Cordialement Chuck

La phrase mise en gras ne me semble pas contredire ce que je dis Chasseur. En tout cas à nouveau, je trouve que le phrasé est très perturbant.

Si vous relisez tous les paragraphes de la page 70, il est très clair que les sorts de Gastromancie ne sont pas des sorts "reste en jeu" ordinaire. Le paragraphe 5, récemment erraté, spécifiait : "Contrairement aux autres sorts restant en jeu ...". Le paragraphe 7, non-erraté, précise lui : "comme s'il s'agissait d'un sort restant en jeu ordinaire". On n'utilise pas "comme si il s'agissait de" si ça l'était vraiment. Ce même paragraphe précise un autre niveau nécessaire pour dissiper que le coût de lancement, ce qui est contraire aux règles de tous les sorts restant en jeu "ordinaires" (GBR P. 36).

Pourquoi cette FAQ perturbante alors ?

Relisez le paragraphe 7.

Citation :

"Un adversaire peut dissiper n'importe quel sort de Gastromancie lors de sa propre phase de Magie comme s'il s'agissait d'un sort restant en jeu ordinaire, avec un niveau de pouvoir 7".

Ce paragraphe, si on l'interprète EDC, était en fait là à la base pour expliquer que les sorts de Gastromancie, malgré qu'ils ne soient pas des sorts restant en jeu ordinaire, peuvent tout de même être dissipés de la même manière.
Sauf que ce paragraphe spécifie "à sa propre phase de Magie". Contrairement aux sorts "Restant en jeu" ordinaires V8, ce paragraphe voudrait dire que les sorts de Gastromancie ne pourraient donc pas être dissipés pendant les phases de Magie Ogre ultérieures. Ceci divergerait de l'EDC original.

Et donc, la FAQ clarifie cet état de fait en précisant qu'en tout point, les sorts de Gastromancie suivent les règles des sorts restant en jeu lorsqu'il s'agit de dissipation.

Mais en aucun cas cette FAQ ne fait de ces sorts des sorts "Restant en jeu" ordinaires, sinon les autres phrases l'indiquant devraient être erratées également.



EDIT : Dernière chose qui étaie mon propos, et qui est à mon sens aussi la raison d'être de cette FAQ ET celle de la FAQ concernant la mort des bouchers. Regardez page 36 du GBR, il y a aussi des règles concernant les sorts qui ne sont pas reste en jeu, mais qui durent tout de même plusieurs tours. EXACTEMENT la catégorie à laquelle correspond les sorts de Gastromancie.

Et bien ces règles précisent que :
1. Ces sorts ne peuvent être dissipés.
2. Ils survivent à la mort de leur sorcier.
SAUF si c'est précisé dans la description de ces sorts.

Comme ce n'est pas tout à fait le cas, la FAQ précise que, bien que ces les sorts de Gastromancie sont des sorts "qui durent un tour ou plus", ils peuvent être dissipés, et ne survivent pas à la mort de leur sorcier.

Si ce n'était pas le cas, on aurait simplement une FAQ : "les sorts de Gastromancie sont-ils de type reste en jeu" avec un beau "Oui", ce qui rendrait les 2 FAQ complètement inutiles.

Far2Casual a écrit:

Donc en gros, un boucher aurait le droit de lancer Casse-Dents au tour 1 sur une unité de Buffles pour +1 E, puis le relancer au tour 2 sur la même unité pour +2 E, puis le lancer au tour 3 sur une autre unité de Buffles (soit +2 E sur la première, et +1 E sur la seconde), etc.

Euh... On a pas le droit à un seul sort de gastromancie par regiment ? Je crois bien que si...

Colinus...

Non, le paragraphe le spécifiant est tout simplement retiré par la FAQ :

Citation :

Page 60 – Lancer des sorts de Gastromancie.
Remplacez le troisième paragraphe par : “Les Bouchers et les
Désosseurs Canalisent et lancent des sorts normalement. Un
Boucher compte comme un Sorcier de niveau 2 et un Désosseur
comme un Sorcier de niveau 4”. Ignorez le 5e
paragraphe

5ème paragraphe qui dit : "bien qu'aucune unité ne puisse bénéficier de plusieurs au même moment".

Franchement, si t'arrive à faire avaler ça à ton adversaire c'est que t'es costaud!
Les sorts de gastromancie étaient tjs traités comme des sorts restant en jeu en V7, il n'y a pas de raison pour que cela ai changé lors du passage à la V8, il n'y a qu'à voir la réponse donnée dans les erratas concernant la dissipation.

Alors oui le phrasé est ambigue et oui il y a comme un doute mais tant qu'il n'y aura pas de faq officielle, le statu de la gastro restera celui de la V7: sorts restant en jeu. Moi je ne me prends pas la tête, j'attends de voir le prochain LA. Avec un peu de chance, plus qu'un an à tirer^^

Je n'essaie rien de faire avaler à personne ! Et je n'invente rien, à nouveau, c'est le consensus anglophone :

http://www.ogrestronghold.com/forum/index.php?topic=18153.20

Perso j'suis d'accord avec Dromar... C'est pinailler et profiter d'une légère faiblesse des règles... Fait comme il te plait mais je crois qu'il vaut mieux se baser sur quelque chose de plus sur qui ne pose pas de problème avec tes adversaire (devoir convaincre mes adversaires sur des paragraphes douteux avant de jouer ben... très peu pour moi, à part mettre une sale ambiance dès le début le jeux n'en sera que peu changer)

Amicalement bien sur...

Colinus...

Merci de rester sur le sujet et de rester courtois lorsqu'on débat sur une règle. Je fais remarquer que l'interprétation des règles mène visiblement à des manières de jouer fort différentes, etnre autres dans tout le monde anglophone. Ce n'est pas "moi" qui "essaie d'entuber mon adversaire", et ceci n'est pas un cours de morale.

EDIT : D'ailleurs Dromar, je serais intéressé que tu me dises où il était marqué que les sorts de gastromancie sont des sorts "Reste en jeu" dans la V7. Car dans le LA, jamais. Au contraire, cfr §5 et §7.

Toutes mes excuses je me suis (très très légèrement) emporté... Donc j'ai supprimé un bout de phrase pour rester dans le dialogue courtois comme tu dis.
Après moi si j'ai un peu du mal avec ta vision des choses c'est parce que plus d'une fois un adversaire m'a sorti un point de règle douteux dans ce genre, et nous départager étant trop difficile ça ne fait que bousiller l'ambiance de la partie, on est là pour s'amuser donc une fois qu'on a amener l'ambiance à zéro c'est assez compliqué de refaire partir tout ça, on finit bien souvent la partie avec beaucoup moins de plaisir.

Maintenant comme tu l'a fait remarqué ça n'apporte pas grand chose au débat, mais c'est un conseil en rapport pour juste que la baston reste sur la table sans se propager aux joueurs
à toi de voir si tu trouve ce conseil pertinent ou non... Je ne serai surement jamais un de tes adversaire vue la distance entre nous donc ça ne me concerne plus

Sur ce, bon jeux !!

Colinus...

Je te remercie. Je me plie d'ailleurs sans problème aux "interprétations communes" pour mes parties. Mais ceci n'empêche pas le débat quand je trouve, comme ici, qu'il y a réellement matière à discussion.

Divergence oubliée

Juste pour faire mention que l'interprétation que je propose semble être le consensus dégagé sur le warfo, même par une personne qui pensait l'inverse au départ.

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=162449

Je pense que tout ce débat vient
du fait que des personnes restent sur certaine règle de la V7. je m’explique :
En V7 un mago ne pouvait lancer
qu’un sort « reste en jeux » car s’il en lançait un autre le premier
était aussitôt dissipé. Mais les ogres pouvaient en lancer plusieurs mais
pas sur la même unité. Ce qui constituait déjà une différence avec les
sorts « reste en jeux » et le fait que si l’ennemi voulait les
dissiper lors de sa phase de magie il le pouvait mais pas comme les
autre sort puisque la puissance à prendre en compte n’était pas la plus basse
(comme les sort reste en jeux) mais une valeur plus haute de 7, d’ou le « comme
des sorts reste en jeux » sauf que ….



En V8 plusieurs sorts « rej »
peuvent être lancé sans mètre fin au premier donc la spécificité des ogres sur
ce point n’a plus lieu d’être, en revanche le fait qu’ils puissent lancer plusieurs
fois le même sort « rej » et que la valeur ultérieur de dissip soit
de 7 leur reste propre, dout le ça ressemble à un « rej » ça en à l’odeur
(enfin avec les ogres faut mieux éviter.. ) mais ça en est pas vraiment…puisque….comme
sauf que…






En résumé ils ne peuvent pas dire
que « OUI c’est un sort REJ » car si non les pinailleurs
invoqueraient que seule les règles de base du GBR sont valable est « donc tu
peux pas faire ça car : patati et patata….. »


Ce qui explique ces ambigüité du « presque
pareille mais pas tout à fait » puisqu’ils ne veulent pas classer ces
sorts dans cette catégorie justement.





Enfin voila c’est mon point de
vue, donc pour mois ce sont à tout point de vu de sorts « rej » sauf
que :


-ont peut lancer plusieurs fois
le même, et ceux sur la même unité


-ils sont dissipable à la phase ennemie
qui suit (uniquement) mais avec une valeur de 7.





Donc je ne vois pas pourquoi il
ne serait pas cumulable, mais en revanche pour moi ils disparaissent si le
boucher meurt. Il n’y a que la comète qui pour moi est un sort « rej »
indissipable une fois lancé.

Bonjour à tous, je ne sais plus si je me suis déjà présenté ou non, ça fait longtemps que je ne suis pas passé ici

EDIT : vu que c'est apparemment mon premier post, je file au présentoir

Ce débat est très intéressant et j'ai déjà participé à celui-ci sur le Warfo et ogrestronghold.

NonoOrk a écrit:

Enfin voila c’est mon point de
vue, donc pour mois ce sont à tout point de vu de sorts « rej » sauf
que :


-ont peut lancer plusieurs fois
le même, et ceux sur la même unité


-ils sont dissipable à la phase ennemie
qui suit (uniquement) mais avec une valeur de 7.

La FAQ indique clairement qu'ils sont dissipables pendant sa propre phase de magie en utilisant les DP.

Citation :

mais en revanche pour moi ils disparaissent si le
boucher meurt. Il n’y a que la comète qui pour moi est un sort « rej »
indissipable une fois lancé.

La FAQ a clarifié ce point également.

A part ces deux points, j'aime ton point de vue (les sorts de Gastromancie sont des REJ SAUF ...) ça change de celui qu'on essaie d'expliquer.

Je me permet de citer ogrestronghold, je ne sais pas si ça peut aider à clarifier :

Citation :

Isn't this gutmagic/RIP magic thing kinda close to the whole "Monstrous infantry is/isn't infantry" debate?

Monstrous infantry IS TREATED AS infantry for: -this and -this and -this
But they are still not infantry so certain spells won't work on them

Gutmagic IS TREATED AS RIP magic for: -dispelling
If following the same logic as the MI vs. I debate then Gutmagic is not RIP Magic (Only treated like)

On y fait référence au débat "Infantrie Monstrueuse : Infanterie ou pas ?" qui est du même acabit.

Citation :

-on peut lancer plusieurs fois
le même, et ce sur la même unité

déjà le cas avec 2 sorciers différents.
Tu veux dire, "avec un même sorcier même s'il a déjà lancé ce sort lors d'une phase de magie précédente et dont les effets sont toujours en cours?" (ce qui est le cas si les sorts ne sont pas/pas exactement REJ).

La comète pour moi n'a pas de classe défini (dommage direct-malédiction ect), c'est le seul sort comme ça ds le GBR il me semble, mais ce n'est pas un sort restant en jeu pour autant car qu'est ce qui empêche le céleste de rebalancer une comète pendant que la première est en route? La Comète est très certainement un sort durant plus d'un tour (P36), comme la frénésie mortelle des skavens par exemple.

Après reflexion, je suis plutôt d'avis que les sorts de buff de gastromancie sont des sort durant plus d'un tour (p36) SAUF qu'ils ne survivent pas à leur lanceur s'il décède et qu'ils peuvent être dissipé lors des phases de magie suivante sur un 7+. Un peu l'inverse de tes propos, mais qui au final revient à reprendre le paragraphe "sort restant en jeu" de la p 36 en ignorant le passage (mais pas le même sort restant en jeu dans les tours suivants).

Cool. On dirait que j'ai bien fait d'insister

J'arrive plus du tout à vous suivre

Quelqu'un pourrait résumer les effets de toute vos règles et les façons de lancer un sort s'il vous plait ?

Car là en lisant tout j'arrive pas à déterminer si avec un seul boucher, en plusieurs tours, je peux avoir un régiment avec par exemple +2 force, +1 endu et tenace, regen et resist magie, le tout en supposant que l'adversaire arrive pas à dissiper !

Et j'aimerai savoir si grâce à ça la gastromancie devient pas trop mauvaise où si ça reste vraiment optionnelle dans une armée.

Voilà merci !

Colinus... (qui a été très mauvaise langue pour le coup et qui mérite d'être mangé par un boucher qui s'lave pas les dents...)

Colinus-pané a écrit:

Car là en lisant tout j'arrive pas à déterminer si avec un seul boucher, en plusieurs tours, je peux avoir un régiment avec par exemple +2 force, +1 endu et tenace, regen et resist magie, le tout en supposant que l'adversaire arrive pas à dissiper !

Oui.

Colinus-pané a écrit:

Et j'aimerai savoir si grâce à ça la gastromancie devient pas trop mauvaise

Et oui.

[quote="Far2Casual"]

Colinus-pané a écrit:

Colinus-pané a écrit:

Et j'aimerai savoir si grâce à ça la gastromancie devient pas trop mauvaise

Et oui.

Ben franchement comme je l'ai dis, c'est loin d'être le Pérou tout de même. Parce qu'au final, après plusieurs tournois avec les ogres, la gastromancie n'est pas transcendante tout de même... Donc ponctuellement, c'est pas mal, mais tu ne peux pas baser ta tactique dessus, alors que d'autres domaines te le permettent.

Cordialement Chuck .

Comme l'a dit Chuck, ça reste correct sans plus . La gastrommancie est un peu meilleure, mais en pratique, les cas ou tu arrivera au corps à corps avec des buffs cumulés en pagailles seront assez rares et en avoir un actif ce sera déjà pas mal. Ceci dit, ça augmente la possibilité d'arriver au close avec ce buff actif justement.


Par contre, je me pose une question, ci on s'en tient à cette vision des choses, le boucher ne peut plus mettre fin volontairement à son sort ,si? (faudra faire attention à la cloche hurlante et son glas assourdissant çi c'est le cas)

Si cette hypothèse s'avérait vrai (ou même fausse en fait, la question peut être posée dans un cas plus général), est il possible à un joueur de dissiper volontairement un de ses propres sorts restant en jeu avec ses dés de pouvoir/dissipation?, dans notre cas, comme dissiper un sort de ce type peut ce faire
n'importe quel moment d'une la phase de magie (comme juste avant l'application des effets du glas assourdissant par exemple), ça peut permettre d'éviter un drame.